"Was bringt ein Revurve für DSA Rollenspiele?" Zur Zeit gehts grad um Kettenhemden

[Authomas]

Original geschrieben von Blackthorne
Um Himmels Willen, wieviel lbs schießt du denn? 70? 80?

Ein Beschusstest verschiedener Kettenpanzer mit 55# Bogen und MA-Spitzen wurde bereits dokumentiert, ich such mal grad den Link raus:

http://www.nordavind.net/forum/viewtopic.php?t=1005

Naja, da habe ich auch schon andere Berichte gelesen... die Spitzen auf den Fotos finde ich nichso überzeugend: Feldspitzen sind immerhin dafür GEDACHT, nicht zu tief einzudringen... erfolgversprechend wär mir eh nur die "Panzerhemden-Spitze" erschienen; und vergleich DAS Ding auf dem Bild mal mit einem von z.B. Uwes Needle-Bodkins - ich glaub da hätte das arme Kettenhemd anders ausgesehen.

Jo

[Xcen]

Hallo :fcsmilie

Bild mal mit einem von z.B. Uwes Needle-Bodkins - ich glaub da hätte das arme Kettenhemd anders ausgesehen.

Das wird sicherlich keiner bestreiten, aber es ging nur um einen Vergleich zwischen den Kettenhemden. Ob die Pfeile durchgehen oder nicht war daher irrelevant ;-) Das Kettenhemden keinen Schutz vor Pfeilen bieten ist jedem User in diesem Forum bereits bekannt.

Ähm... V2A-Stahl war im MA auch SEHR gebräuchlich. Im Übrigen sind je 3 Schuß mit relativ schlechten Industriespitzen auch wirklich repräsentativ...

Solange die Spitzen halten ist es doch egal ob einfache Industriespitze oder perfekte Einzelanfertigung. Zumindest, wenn sie die gleiche Form haben. Beide können nicht mehr als die jeweils andere. Oder liege ich damit falsch, dass beide nur Energie übertragen können? Hätte man mehr Schuss gemacht, so hätte man mehrmals auf eine Stelle schiessen müssen, was aber das Ergebnis wiederum verfälscht hätte ;-)

Das im MA kein V2A verwendung fand, dass weiss wohl jeder Was wurde denn an Stahl verwendet? Es ging auch nur darum Materialfragen im Vorfeld zu klären.

Und für alle die sich angegriffen fühlen :knuddel

Ich weiss. Ein schlechter erster Post, aber was solls.

Gruß

Florian

[Authomas]

Ich dachte eher an die Schärfe des Materials (ok, SO genau kann man das auf den Bildern nicht sehen) und z.B. die Länge des Needle-Bodkins - das macht natürlich viel aus, das im genannten Test erschien mir recht stumpf und kurz. Stell dir mal hier Type 7 im Test vor... da sind es dann vielleicht nicht nur zwei cm Eindringtiefe.

Natürlich macht die Härte des Materials auch was aus, aber wenn sich die Spitzen total verformt hätten, wär es sicher erwähnt worden. Das Gewicht sollte man auch nicht vergessen - ein schwerer Pfeil kann (innerhalb gewisser Grenzen) mehr "Wums" mitnehmen vom Bogen, also auch mehr Energie übertragen. Mit Materialfragen kennen sich hier aber andere aus .

Die Spitzen im Test sehen mir halt sehr nach der typischen Billig-MA-Markt gestanzten Ware aus, also grad passend zu dem billig-Kettenhemd im Test ;-).


Jo

[Xcen]

Hi

Stimmt! Mit Type 7 wären es etwa 6-7cm Eindringtiefe :lalala Das sieht nicht gut aus fürs Ziel.

Zu den Kettenhemden. Das erste ist mit 500 und mehr Euronen garantiert kein billiges Hemdchen, aber auch nicht das beste. Es war ja auch nur ein Vergleich bezüglich der Qualität zwischen beiden. Das die Spitzen billig sind wird auch jeder verstehen können. Keiner zieht für einen solchen Test seine besten Spitzen heran :-)

Das Gewicht sollte man auch nicht vergessen - ein schwerer Pfeil kann (innerhalb gewisser Grenzen) mehr "Wums" mitnehmen vom Bogen

Das ist mir auch schon zum Verhängnis geworden. Die Grenzen sind aber auch nicht gerade klein

Gruß

Florian

[Blackthorne]

Klar ist ein V2A-Stahl kein mittelalterlicher Werkstoff. Aber ich kenne keinen Hersteller, der wirklich authentische Kettenhemden anbietet.
Bei den billigen ist das Material schrottig, weil butterweich, und außerdem sind die Ringe offen.
Bei den V2A sind die Ringe geschlossen -- zwar nicht genietet, sondern geschweißt -- aber da ist das Material viel besser als das Mittelalterliche (nehm ich mal an ).
Es gibt auch vernietete Kettenhemden zu kaufen, aber da ist bei den billigeren wieder das Material schrottig, und selbst bei den "teuren" sind die Ringe meist viel zu groß.

Ein Hemd mit geschlossenen Ringen aus einem Material, das mit dem historischen vergleichbar wäre -- das wäre für solche Tests ideal. Aber wie gesagt, ich kenne keinen der das anbietet.

[Maulwurf]

Hallo

Sehr nette Disku habt ihr hier mauss schon sagen*schreiben*.

Irgendwo hat jemabd geschrieben ich hätte keine Ahnung und ich muss sagen das stimmt, aber dafür bin hier ja hier um mich aufklären zu lassen.

Leider gibt es ja keinen Bogenschützenverein in meiner Nähe und so komm ich auch nie zum schiessen, was sehr schade ist.

Ach und es wäre auch noch ganz nett wenn mir jemand erklärt wofür all die Spitzen auf dem Bild von Authomas sind.

Danke

[Xcen]

Hi

Die Spitzen Type 7 und 10 sind für Kettenhemden und andere leichtere Panzerungen. Der Rest ist für die Jagd (Type 6 für Vögel) bzw. die 3D-Spitze für die Scheibe.

Ein Hemd mit geschlossenen Ringen aus einem Material, das mit dem historischen vergleichbar wäre -- das wäre für solche Tests ideal. Aber wie gesagt, ich kenne keinen der das anbietet.

Du wirst auch nie einen finden der Ahnung vom Thema hat und so etwas fertigt. Im MA wurde Stahl mit einem Kohlenstoffanteil von etwa 0.5-1% verwendet mit den typischen Verunreinigungen. Zu der Zeit gab es einfach keinen perfekten und reinen Industriestahl. Wie auch? Zu dieser Zeit hatte man noch keine Ahnung von der Zusammensetzung des verwendeten Werkstoffes. Gearbeitet wurde daher nach try and error ;-)

Ein solches Kettenhemd würde dir in den Händen wegrosten. Daher sind die besseren aus rostfreiem Edelstahl, welcher garnichtmal schlecht sein muss (z.B. X2CrNiMoN17-12-2)

Ob man jetzt eines aus "historischem Stahl" oder aus Edelstahl nimmt ist egal. Beide werden mit den entsprechenden Spitzen durchlöchert. Und früher waren die wenigsten Kettenhemden verschweißt und hielten daher auch weniger aus.

Gruß

Florian

[the_playstation]

Hallo ich bin nue hier und bin Moderator im Nordavind-Forum. Ich schieße seit längerem Compound- und Recurve-Bögen und habe 2x moderne Armbrüßte mit 150 + 200 lbs.

Ich besitze ausserdem 2x der hier diskutierten Kettenhemden, 1x Kevlarweste, 1x Zylonweste (erheblich besser da Zylon doppelt so stabil ist) und eine undurchdringliche Keramik-Panzerweste, die fast Allem standhält (ausser Uranmunition der US-Arme).

Werde demnächst Bilder davon reinstellen.

Die Kettenhemden gibt es a in verschiedenen Ringdurchmessern (7 und 10mm) und unterschiedlichen Rinddicken.
Ich habe 7mm genommen, da die kleineren Ringe sicherstellen, daß nicht vieleicht eine Spitze in Form einer Nadel vieleicht doch durchkommt. Die Kettenhemden sind sehr leicht und trotzdem stabil. Bei einem Beschußtest sind vollgende Faktoren ausschlaggebend. Pfeilgewicht, Pfeilgeschwindigkeit, Form der Pfeilspitze (Typ 7 und 10 sind die einzig kritischen, da Sie langsam dicker werden und so kin. Energie in das Sprängen der Ringe umsetzen. Razer-Bodkins und andere moderne Jagdspitzen sind dazu geeignet große tiefe Wunden in weicheres Material zu reißen. Auf Kettenhemden haben Sie aufgrund ihres Durchmessers keine Wirkung. Die Kettenhemden bestehen den Beschuß mit normalen Zugstärken 100%. Ob Kettenhemden aus modernem Stahl oder historisch korektem Stahl sind ist irrelevant, da der Stahl damals gleichwertig und sogar besser war. Reiner Kohlenstoffstahl ist extrem gut und wird fast ausschließlich für Schwerter verwendet. Moderner V2A ist für Schwerter ungeeignet, da Er etwas schlechter ist. Was scharfe Spitzen betrifft. Hier gibt es ein Wettstreit Stahl gegen Stahl und wenn die Spitze nicht TOP ist, wird die Klinge einfach stumpf. Bei gleicher Güte leiden beide gleich hoch. Das Ringe durchschnitten werden ist quatsch. Genauso wie Killbill.

Entscheidend ist vielmehr die Ringdicke, Elastizität und die Güte der Verschweißung. Historisch ist eine Verschweißung nicht korrekt. Kettenringe wurden vernietet.
Durch elastische Ringe (Kettenhemd z.B. über dem Gambeson getragen) bremsen den Pfeil weich ab und der Pfeil kann seine kin. Energie nicht auf einmal abgeben.

Noch ein paar Worte zu Stahl. Chrom-Vanadium, 440C, ... ist bestenfals Schrott. Nur nicht rostfreie Stähle (1095, C1050, C1090) sind optimale Stähle und sind gleichzeitig hart und bruchfest.
Die Kettenhemden aus V2A sind ein Sonderfall, da Sie aussergewöhnlich gut verarbeitet sind.

Besser sind nur noch Verbundstähle aus sogenanntem Wurmbunten Damast. Nur dieser Stahl ist in der Lage, Stahl zu schneiden und dabei nicht zu brechen.

Die Kettenhemden sind also vieleicht von der Herstellung nicht autentisch aber in der Qualität mit Mittelalterhemden vergleichbar.

Das Thema ist also etwas komplizierter. ;-)

[Netzwanze]

Original geschrieben von Xcen
Beide werden mit den entsprechenden Spitzen durchlöchert. Und früher waren die wenigsten Kettenhemden verschweißt und hielten daher auch weniger aus.

Hat zwar nicht direkt was mit der Ausgangsfrage oder dem Threadtitel zu tun. Aber:

Kettenhemden waren niemals als Schutz gegen Pfeile gedacht. Sie dienten als Schutz gegen Hieb- und Stichwaffen, also vor allem Schwerter.
Gegen die richtigen Pfeile gab es wirklich keinen sicheren Schutz. Das haben vor allem die Reitervölker den Europäern gezeigt. Daher war der Bogen ja auch eine gefürchtete Waffe.

Es gab auch sehr viele Beschußtests von Kettenhemden die nichts aushielten. Ich kenne einen Fall, bei dem der Besitzer danach kreidebleich wurde (er hatte vorher angeboten sich mit dem Kettenhemd am Leib beschießen zu lassen - was natürlich nicht gemacht wurde).

[Xcen]

Kettenhemden waren niemals als Schutz gegen Pfeile gedacht. Sie dienten als Schutz gegen Hieb- und Stichwaffen, also vor allem Schwerter.

Ich habe ja gesagt, dass Pfeile durch Kettenhemden gehen und diese daher keinen Schutz vor Pfeilen bieten ;-)

Ich sagte auch, dass das verschweißte nur stabieler als das andere ist, aber auch nicht unzerstörbar.

Und gegen eine Hieb- und Stichwaffe sind sie auch nicht das Beste. Die Knochen werden immernoch zertrümmert. Bei kurzen Ärmeln werden die Unterarme gekürzt und bei langen ist man so sehr eingeschränkt, dass der Gegenüber einen auslachen und einen Kopf kleiner machen wird.

Ich kenne einen Fall, bei dem der Besitzer danach kreidebleich wurde (er hatte vorher angeboten sich mit dem Kettenhemd am Leib beschießen zu lassen - was natürlich nicht gemacht wurde).

Auch der Fall mit dem Museumschef ist mir sehr wohl bekannt und immerwieder eine lustige Story

Gruß

Florian

[the_playstation]

Das mit den Kettenhemden und Bögen ist mir zu pauschal. Das hängt nämlich sehr vom Zeitalter und dem verwendeten Stahl ab. Allerdings hällt kein Kettenhemd einem starken Bogen ab 100lbs oder einer starken Armbrust ab 250lbs stand. Soll Es ja auch gar nicht. Mein Normanenhelm aus 2mm gehärtetem Karbonstahl könnt Ihr zumindest stundenlang beschießen.

Es war früher ein Rüstungswettlauf. Bessere Panzerung => bessere Bögen, Armbrüste und Schwerter => bessere Panzerung und so weiter.

Zurück zum Thema: Ein Recurve hat den Vorteil, das Er die Schußenergie effizienter und besser auf einen Pfeil überträgt. Daher ist die Präzision und Schußenergie bei einem Recurve meißt besser als bei einem Langbogen. Die flache, breite Bauweise und der Materialmix bieten sich bei Recurvebögen geradezu an.

Nicht umsonst haben sich Recurves sehr schnell bei FITA-Wettkämpfen durchgesetzt.

[Netzwanze]

@Xcen
Das habe ich auch nicht gegen Dich gemünzt, sondern wollte es allgemein andeuten. Daß Du es weißt, dachte ich mir schon.

[Peter O. Stecher]

Was manche so alles über Recurves wissen...
Der Recurve hat sich bei FITA-Bewerben durchgesetzt weil er mit seinem schwereren Griffstück und wenig # ruhiger zu schießen ist als ein Langbogen; und weil bei solchen Turnieren extraleichte Pfeile eingesetzt werden - die wirft ein Recurve hervorragend. Die Montagemöglichkeiten von Visier etc sind beim Recurve auch eher gegeben.

Ich würde behaupten, ein Bogen mit 65# egal welcher Bauart richtet an einem Kettenhemd erheblichen Schaden an. Vorausgesetzt man verwendet einen schweren Pfeil mit Bodkin.

[Mongol]

Original geschrieben von Negley

Ich würde behaupten, ein Bogen mit 65# egal welcher Bauart richtet an einem Kettenhemd erheblichen Schaden an. Vorausgesetzt man verwendet einen schweren Pfeil mit Bodkin.

Aber Negley, nicht doch... bei einem Titansonstawathochmodernkettenhemd mit Spinnenseidengambeson doch nicht

[the_playstation]

Ich werde mir demnächst ein Stück Kettenhemd aus dem Material besorgen und eigene Beschußtests machen. Wo nun die Grenze zwischen prallt ab und geht durch liegt, will ich noch nicht vorraussagen. In Kombination mit einem guten Gambeson dürfte aber auch ein Steckschuß mit einem 65lbs Bogen soviel Energie verloren haben, daß Er nicht mehr lebensgefährlich ist.
Aufgrund des hohen Preises werde ich meine Kettenhemden nicht für einen derartigen Test zur Verfügung stellen. Ein Testgeflächt 20x20 cm wird Aufschluß genug geben.

Prognosen abzugeben, wo es schon Beschußtests gab, halte ich für sehr gewagt. Leider lassen sich Zweifler ja nie überzeugen. Entweder war es nicht der richtige Bogen oder nicht der richtige Pfeil oder nicht die richtige Spitze. Da ich keine Lust habe einen Beschußtest mit 1000 Bögen, Pfeilen und Spitzen zu machen, sollten die Zweifler VORHER eine Auswahl an SINNVOLLEN Testbedingungen treffen.

Ich gebe zu, daß ich, obwohl ich 6 Bögen besitze, nicht Alles über Bögen weiß.
Daher mögen meine Erfahrungen und Ausführungen über Recurvebögen unvollkommen und fehlerbehaftet sein. Aber das Design hat meiner Meinung nach Vorteile gegenüber Langbögen Siehe Grafik: