Zielmethoden

[merdman2]

@Feuerfeder:

Du kannst im FC nur posten wenn du einen Account hast. Es gibt nur einen einzigen Bereich in dem man als Gast posten kann und das ist glaube ich die Kategorie "Website".

Also heißt der Account von Gast "EinGast" und das klingt halt nach Einmal-Poster. Auch wenn sich das Gegenteil herausgestellt hat.

@EinGast:
Es ist nunmal so Netiquette, dass man nicht irgendwo reinplatzt, alles runterputzt und dass ohne sich vorgestellt zu haben. Da ist doch Unmut vorprogrammiert.

Das hat auch nichts mit Querdenken zu tun, sondern ist schlicht und einfach unhöflich!

My 2 cents,

Markus

[Kaspian]

Hi,
ich bin noch ziemlich neu hier, hatte vor einem drei virtel Jahr mal einen Kurs im instinktiven Bogenschiessem. Seitdem versuche ich dieses Flämchen am Leben zu halten.

Meine Frage ist: würde nicht eine Zielmethode über ein Hilfsmittel (wie über die Pfeilspitze)das bischen Instinkt was wir noch haben, wieder zurückdränge

Grüße Kaspian

[Peter O. Stecher]

Meiner Meinung nach gibt es konstantes instinktives Schießen kaum. Unbewußt werden Spitze, Bogen, Bogenhand in einen Bezug zum Ziel gebracht und diese Methode wird dann mehr oder weniger gut reproduziert.

[Kyujin]

Die Diskussion zum Begriff des sogenannten "instinktiven" Bogenschiessens hatten wir hier schon mehrfach.

Auch wenn das Bogenschiessen eine menschheitsgeschichtlich alte Kulturtechnik ist (mehrere 10.000 Jahre) so ist es im Verhältnis zur biologischen Evolution erst "gerade eben" entstanden. Es gibt also keinen "Bogenschiessinstinkt" im Sinne des Wortes den es zu bewahren gälte. Zumindest hier im Forum ist man darum mehrheitlich zum Begriff "intuitiv" übergegangen.

Als Traditionalist bestehe ich allerdings darauf, dass traditionelles Bogenschiessen nicht mit intuitivem Zielen (ohne bewusste visuelle Kontrolle) identisch ist.

[edit: Ich sehe gerade, dass ich mit der Datierung des Bogenschiessens etwas grosszügig war: Archäologische Belege gibt es wohl für etwa 10.000 Jahre.]

[Peter O. Stecher]

Genau Kujin,

Du kannst bei Deiner Kyudo-Methode nur sehr schlecht irgendwie Zielen - = instinktiv und durch immer wiederkehrende automatisierte Bewegungsabläufe funktionierendes schießen.

Traditionell = ein anders System

[Kyujin]

Jetzt weiss ich nicht genau, ob wir nicht an einander vorbeischreiben:

Wir in der Heki Ryu verwenden eine Zieltechnik, die (wenn ich die westliche Terminologie richtig verstehe) am ehesten mit split vision (bzw. gap vision) vergleichbar ist, nur dass wir (und das hat sich auch erst um 1600 geändert) eben nicht die Pfeilspitze als Refenz benutzen, sondern die Bogenkante.

[feuerfeder]

Original geschrieben von merdman2

@Feuerfeder:

Du kannst im FC nur posten wenn du einen Account hast. Es gibt nur einen einzigen Bereich in dem man als Gast posten kann und das ist glaube ich die Kategorie "Website".

Also heißt der Account von Gast "EinGast" und das klingt halt nach Einmal-Poster. Auch wenn sich das Gegenteil herausgestellt hat.

@EinGast:
Es ist nunmal so Netiquette, dass man nicht irgendwo reinplatzt, alles runterputzt und dass ohne sich vorgestellt zu haben. Da ist doch Unmut vorprogrammiert.

Das hat auch nichts mit Querdenken zu tun, sondern ist schlicht und einfach unhöflich!



My 2 cents,

Markus

hallo merdmann
also richtig unhöflich war das nicht. aber es war auch nicht richtig höflich. da gebe ich dir recht.
ich würde nicht jede kritische bemerkung als runterputzen bezeichnen, er hat einfach nur mal den thread analysiert und das schadte keinem, die wahl seiner worte ist sein ding.
gast loggin:
ich habe mich gerade nicht eingeloggt und im thread steinzeit gepostet. mir ist es erst aufgefallen als ich den post nochmal gelesen habe.
aber ich will nicht schon wieder eine diskussion anfangen. aber ich finde das es auch dem einen oder anderen fc'ler an nettikette fehlt. da regt sich auch niemand auf.
und ich finde es egal wie lange ich in einem forum bin, die meinung ist frei. und ich kann schreiben was ich will solange ich niemanden beleidige oder persönlich angreife, diffamiere oder disskriminiere, oder?
feuerfeder

[Kyujin]

Ein Nachtrag:

Die unbedingte visuelle Konzentration auf das Ziel, d.h. einen Punkt, die Ascham betont und als Beleg gegen das "systematische" Zielen angeführt wurde, ist auch in den Schriften der Heki Ryû ein zentrales Element: Im ersten der 12 Hika-Gedichte (16. Jahrhundert) heisst es

"Aus vielerlei Dingen fixiere dein Auge nur auf Eines,
die abgeschnellte Pfeilspitze wird nicht danebentreffen."

Ich verstehe das so, dass "System" und "Intuition" als Elemente visuomotorischer Koordination in traditioneller Schiesstechnik durchaus keine Gegensätze sind, auch wenn das hier vielleicht heisst "in der Kirche zu fluchen", wie wir auf Norwegisch so schön sagen.

[Peter O. Stecher]

Kujin,

mein oberer Post ist nicht korrekt - ich hab aber momentan nicht soviel Zeit das vernünftig zu formulieren - Fortsetzung folgt 8-|

[Kaspian]

Hi
also intuitives Schießen wäre besser gesagt, dann müsste die Frage anders lauten:
Würde bewustes Zielen die Fähigkeit unbewusst zu zielen nicht vermindern oder gar verhindern

Grüsse Kaspian

[Kyujin]

Genau das habe ich in den letzten posts zu beantworten versucht:

Ich behaupte ja eben, dass sich die systematischen und die intuitiven (sprich: bewussten und unbewussten) Aspekte des Zielens nicht ausschliessen, sondern ergänzen.

[Kaspian]

Hi
das würde ja bedeuten, das man ruhig mal bewusst zielen kann und dennoch Vortschritte in der Genauigkeit möglich sind.
Das ist nicht schlecht, dadurch ist ist das Training abwechlungsreicher zu gestalten :-)

cu Kaspian

[feuerfeder]

Original geschrieben von Kyujin

Genau das habe ich in den letzten posts zu beantworten versucht:

Ich behaupte ja eben, dass sich die systematischen und die intuitiven (sprich: bewussten und unbewussten) Aspekte des Zielens nicht ausschliessen, sondern ergänzen.

moin moin
also dazu kann ich nur sagen:
natürlich spielt die erfahrung egal bei welchem schießstil eine rolle und sicherlich verbindet sich das intuitivschießen mit dem systemschießen irgendwo in den windungen des gehirns. das steht natürlich im zusammenhang mit der erfahrung die ma/frau im laufe edr jahre macht.
trotzdem würde ich sagen das intitvschützen/innen nicht wirklich zielen.
über mich kann ich nur sagen:
ich sehe mir das ziel an, ziehe meinen bogen aus und lasse los wobei mein blick auf dem punkt liegt den ich treffen will.
klar ist auch das wenn jemand wirklich intuitiv schießt es eigentlich mit geschloßenen augen machen müßte.
die sehne, der pfeil, der bogen und das ziel sehe ich ja, und natürlich wird diese information in meinem gehirn verarbeitet.
(falls mein gehirn arbeitet) natürlich passiert das unterbewußt, bei systemschützen/innen geschieht das bewußt.
aber auch sie/er ist auf ihr/sein unterbewußtsein angewiesen wenn es um das schätzen von entfernungen geht. und das ist die verbindung mit dem intuitvschützen/innen.
das wort instinktiv ist ganzklar nicht das richtige weil instinkte viel länger brauche um sich zu entwickeln. ich kann mich instinktiv ducken aber nicht bogenschießen.
feuerfeder

[Kyujin]

Original geschrieben von feuerfeder
klar ist auch das wenn jemand wirklich intuitiv schießt es eigentlich mit geschloßenen augen machen müßte.

Ist das nicht eine etwas übertriebene Vorstellung von dem, was Intuition leisten kann?

[Lexmi]

Auch Kyodo ist keine Wundertechnik. Erfahrung durch viel Übung ist wie überall vonnöten.
Ich habe in den lächerlich kurzen 1,5 Jahren mit meinem Langbogen gemerkt, dass es so etwas wie einen Tunnelblick gibt. Wenn ich überlege, wo die Schießhand gerade ist, oder ob mein Rücken gerade ist, dann geht sicher daneben. Also ist das für mich "instinktiv". In die gewollte Richtung muss ich den Bogen schon halten, also doch "gezielt".
Und mit der hypothetischen biologischen Evolution hat das ohnehin nix zu tun.