Linksschützen im Mittelalter?

[Authomas]

Ich habe mich heute spontan gefragt, wie es im Mittelalter wohl mit Linkshandschützen aussah. Immerhin wird es schon immer Menschen mit dominantem linken Auge gegeben haben. Andererseits wurden doch zu einigen Zeiten Linkshändern auch sonst konsequent umerzogen (ich könnte mir vorstellen, dass das im Frühmittelalter anders war als im Hoch- oder Spätmittelalter).

Auf der Jagd wird es vielleicht auch nicht so wichtig gewesen sein, aber im Krieg kann ich mir schon Probleme vorstellen, wenn einer aus der Reihe tanzt. Da war es mit dem Zielen ja aber auch nicht so wichtig (ich denke da jetzt an den typischen Pfeilhagel).

Hat jemand mehr Ahnung?

Jo

[kojote]

Hi Jo,

Ahnung hab ich da direkt keine, aber ich könnte mir vorstellen es ist vollkommen egal gewesen ob Rechts oder Linksschütze.

Soweit mir bekannt ist waren die Bögen alle ohne Pfeilauflage, also auch von beiden Seiten zu schießen.
Auch bei Pfeilen ist es egal ob man links oder rechts schießt.

Bei der Sache mit dem Dominanten Auge bin ich immer noch der Auffassung das es nicht so wichtig ist wie es oft dargestellt wird.
Ich kenne einige Schütze die Kreuzdominant schießen und immer unter den Besten auf einem Turnier sind.

Ich denke die Schützen im Mittelalter haben das Schießen so gelernt wie sie sich an wohlsten gefühlt haben (vieleicht aber auch nicht!?).

Auch mit der Schützenordnug wurde es bestimmt nicht so eng genommen wie heute beim Militär, ob nun einige Linksschützen zwischen der vermutlich größeren Anzahl an Schützen gestanden haben und optisch die Schützenreihe durcheinander gebracht haben war bestimmt nicht so von Bedeutung.

Wichtig war doch nur die Effektivität und die ist auch bei Lünksschützen gegeben.


Gruß, Kojo

[tipiHippie]

Original geschrieben von kojote

Auch bei Pfeilen ist es egal ob man links oder rechts schießt.

... ob nun einige Linksschützen zwischen der vermutlich größeren Anzahl an Schützen gestanden haben und optisch die Schützenreihe durcheinander gebracht haben war bestimmt nicht so von Bedeutung.

Einspruch, Euer Ehren!!!
Wenn man´s gaaaanz genau nimmt gibts sehr wohl Pfeile für Links- und Rechtshandschützen, jedenfalls bei Holzschäften. Erkennbar am Verlauf der Maserung. Ob da allerdings im Mittelalter schon jemand drauf geachtet hat weissich erstens nicht, und zweitens ist´s mir wurscht.

Zum Thema Schlachtenordnung empfehle ich Dir, Dich mal als Linkshandschütze auf engem Raum zwischen zwei Rechtshandschützen zu stellen und "Schlacht" zu spielen. Irgendwann gibt´s da Gehaspel mit aneinanderklackenden Bögen (das gibts aber auch wenn Du in der Halle als Langbogenr mit geneigtem Bogen zwischen lauter Fitanesen stehst...).

NichtsdestoEgal, die Frage wie das vor hunderten von Jahren mit den "Linken" war bereitet mir persönlich keine schlaflosen Nächte... erstens bin ich "Rechter" (nicht politisch, sondern von "is scho recht") und zweitens finde ich Diskussionen wie´s gewesen sein KÖNNTE langweilig - genau sagen kann´s eh keiner... oder gibt´s Überlebende???

[ranger]

Wie war das eigentlich mit dem zwangsläufigen umeignen von links auf rechts?
Wurde ja früher (bis vor 50 jahren oder so...) an den Schulen und so praktizert (mit recht brutalen mittelen zum Teil!).
War das im MA auch schon so?

[locksley]

Das mit dem umerziehen von Links auf Rechts in den Schulen hing ja mit dem schreiben zusammen. Da im Mittelalter und bis in die Zeit der Idustriealisierung hinein die wenigstens Leute schreiben konnten, wurde darauf wohl nicht viel Wert gelegt. Es erschien auch keinem Chronisten als notwendig darüber zu berichten.

Im Krieg wurden, wenn dann Reihen aus Links- bzw. rechtshandschützen gebildet, damit sich die Schützen nicht gegenseitig behindern. In erster Linie ging es ja darum, soviel Pfeile wie möglich in kürzest möglicher Zeit auf den Gegner zu schiessen, um ihn mit diesem Pfeilhagel zu demoralisieren, dieses Ziel wäre wohl schwer zu erreichen gewesen, wenn sich die Schützen gegenseitig behindert hätten. Bei der Jagd schoß wohl jeder so wie er am besten traf, schliesslich gings ja darum nicht zu verhungern.

Dies sind nur Vermutungen meinerseits, da es meines Wissens nach keine Quellen gibt. Die Skelettfunde deuten aber bei Kriegsbogenschützen überwiegend auf Rechtsschützen.

[Authomas]

Naja, ich dachte, dass man es vielleicht auf Bildquellen sehen könnte. Da gibt es doch einige mit Bogenschützen. Ich kenne mich aber nicht gut genug aus, um zu wissen ob da nicht vielleicht Schützen aus Darstellungs-Gründen verkehrt herum gezeichnet wurden.

Interessant wäre, ob man an einem Bogen erkennen kann, ob er links oder rechts geschossen wurde. Allerdings - selbst wenn, dann vermutlich nicht nach 1000 Jahren .

Irgendwie fände ich es überraschend, wenn in militärischen Reihen auf Linksschützen "Rücksicht" genommen wurde. In Korea haben sie immer noch keine Linksschützen (im Leistungssportbereich!) weil es zu viel Mehraufwand wäre, der lieber in die Förderung der auch ausreichend vorhandenen Rechtsschützen gesteckt wird.

Naja, schlaflose Nächte bereitet mir das Thema nicht - eher andersrum .

Jo

[geomar]

Wundert mich, dass Freund Bogi hier noch nichts hat verlauten lassen, da er sich ja sehr intensiv mit diesen Dingen beschäftigt.

Ich habe aber mal auf der Seite seiner Truppe "Ad Multos Annos" gestöbert und einige Bilder gefunden, auf denen eindeutig Linkshandschützen dargestellt sind.

Es bleibt allerdings in der Tat die Frage, ob die Darstellung aus rein "künstlerischen" Gründen gewählt wurde, oeder die Realität widerspiegelt.
Diese Frage wird - wie ja so viele - auch wohl immer ein Geheimnis für uns bleiben... ;-)

@ Bogi
Ich hoffe, der "Bilderklau" geht in Ordnung - ansosnten IM an mich. Direkte Verlinkung war teilweise wegen der Bildgröße nich machbar. :knuddel


Vor allem auf diesem Bild scheint tatsächlich die "künstlerische Darstellung" entscheidend gewesen zu sein, da alle Schützen der "rechten Partei" Linkshand- und die der anderen Partei Rechthandschützen gewesen sein sollen - kaum denkbar, oder?



Ansonsten finden sich auf den Darstellungen sowohl Links- als auch Rechthandschützen - teilweise direkt nebeneinander, also ohne eine bewusste Verfälschung sinnvoll erscheinen zu lassen...











Das Copyright für alle Bilder liegt bei: http://www.ad-multos-annos.de

Bitte eventuelle Quellenbelege dort erfragen!

[Authomas]

Danke Geomar,

die Bilder sind wirklich interessant... wenn man sich Galerien wie Elfwood anguckt, sieht man, dass auch heute noch kaum ein Künstler einen Gedanken dran verschwendet, wie rum der Schütze schiesst - von Filmen, wo da auch mal fließend gewechselt wird ganz zu schweigen.

Bei einigen der hier geposteten Bilder scheint es ja auch dramaturgische Gründe für die Links-Schützen zu geben.

Allerdings denke ich schon, dass wenn es gar keine Linksschützen gegeben hätte, eine solch gemischte Darstellung wie auf den unteren Bildern nicht gewählt worden wäre - es hätte doch einfach "falsch" ausgesehen. Immerhin scheinen die Künstler damals schonmal Bogenschützen in Aktion gesehen zu haben :-).

Wenn man mal davon ausgeht, dass das Bogenschießen auch nicht erst in einer militärischen Ausbildung gelernt wurde, wäre ein nachträgliches Umerziehen wohl auch zu aufwändig gewesen - so wie das Schlachtgetümmel hier dargestellt wird, ist das mit rechts und links ja wohl auch herzlich egal, vielleicht sogar für die Rückendeckung ganz praktisch.

Wir werden es wohl erst im vierten Weltkrieg rausfinden, der wird doch laut Einstein (?) wieder mit Pfeil und Bogen gekämpft ;-).

Jo

[Bogi]

Moin Geo,
ich habe diesen Beitrag mitten in meinen Saisonaktivitäten gelesen und leider nicht die Zeit gefunden ausführlich zu antworten. Du hast das aber ja auch ganz gut hinbekommen. :-) Ich hätte eben diese Bilder ausgewählt und dann angefangen zu interpretieren, wie du es auch getan hast. Perfekt!

Diese Woche war ich nur drei Tage zu Hause und habe Abends die Sachen gepackt für das Pfingsttreffen in Hinterweidenthal. Von da komme ich grade, total müde, aber glücklich.

Bis die Tage
Bogi

[Peter O. Stecher]

Ich hab einmal gelesen, kommt mir auch logisch vor, dass früher die LH-Schützen an der rechten Truppenseite ordinierten. Auch bei den Reitervölkern. Wenn man sich den seitlichen Aktionsradius eines RH vorstellt waren die LH die ideale Ergänzung...

[Steini]

@Tipi
Klärt einen Anfänger bitte auf: Warum kann ein Linksschütze nicht den Pfeil eines Rechtsschützen (Maserungsverlauf) benutzen? Der Pfeil wird in der Längsachse um 180 Grad gedreht, die Federn passen, die Nock steht immer noch 90 Grad zu den Jahresringen, der Pfeil "windet" sich nur von der anderen Seite um den Bogen...
:-o

Aber allgemein:
Wir machen uns heute Gedanken um Pfeillänge und Spine, nach dem was ich gelesen habe wurden im MA die Kriegspfeile in Bündeln an die Schützengruppen verteilt. War das entsprechen organisiert oder die Schützen so gut das sie alle entstehenden Abweichungen kompensiert haben? Haben die Schützen die Pfeile mit bloßer Habd ausgespint und dann verteilt? Oder gab es den in Serie hergestellten "Normbogen" mit Standardzuggewicht und Normauszug?
Was wissen die Fachleute hierzu?

Steini

[Peter O. Stecher]

Steini, ich bin kein MA - Experte, hab aber schon Einiges darüber gelesen. Meiner Meinung nach waren die Pfeile damals nicht wirklich gespined, (Massenware für Fernziele). Ich weiß gar nicht wann die Sachen mit dem exaken Spinewert/Spinetester aufgekommen ist.

Howard Hill, 1899 - 1975 hat z.B. 100 Pfeile hergenommen und auf eine weite Distanz auf ein Ziel geschossen. Die Pfeile die im Ziel waren hat er genommen. Die anderen schoß er nochmals, die welche wieder daneben waren verwendete er nicht.

[Ravenheart]

Original geschrieben von Steini

Klärt einen Anfänger bitte auf: Warum kann ein Linksschütze nicht den Pfeil eines Rechtsschützen (Maserungsverlauf) benutzen?

Ganz einfach: Wenn der Pfeil dann im Abschuss bricht, steckt die Spitze des Bruch-Keils in der Hand!!!

schau hier:(klick!)

Dieses Bild verdeutlicht es noch mal:



Rabe

[Steini]

Wählt Ihr bei Pfeilen, deren Maserung nicht parallel im Schaft liegen, die Position der Leitfeder so, daß im Bruchfall der beschleunigende Teil (der mit der Nock) nach oben wegbrechen muß? Das würde sich natürlich bei Wechsel auf die anderen Bogenseite ändern...

Oh oh, das habe ich als Anfänger bei meinen Pfeilen aber nicht bedacht!! Werde ich heute Abend sofort kontrollieren! Hoffentlich gibts da nicht zu viel Ausschuß!
;( ;( ;(

Steini

Danke Rabe, Deine Edits haben sich mit meinen Überlegungen überschnitten. Das halte ich aber für ein wichtiges Thema!! Steht das schon im Lexikon? Ich habe auch in keiner Bauanletung bisher über die Seitenwahl bei Anbringung der Leitfeder gelesen. Dabei sollte das wohl FETT gedruckt erscheinen!!

Steini

[Peter O. Stecher]

Rabe, so ein Schaft taugt sowieso nur als Blumenstab:)