Ballistisches Schießen.. auch in der Realität?

[soemmi]

jedoch war der langbogen den Cross Bows bei weitem überlegen, da diese bei Crecy ihre schutzschilde nicht dabei hatten.

Erschwerend kam hinzu, dass die Franzosen dass Gelände sehr schlecht kannten und eine Senke umgehen mussten und sich so den Englischen Bowmen sozusagen, bestens präsentierten.


Das Video ist ein mitschnitt einer TV ausstrahlung und heisst: the weapons of britain, the longbow

Sehr eindrückliches Video.

PS auf ZDF.de gibts ebenfalls ein Video eines türkischen Reiterbogens beim ballistischen Schiessen.

[Kater-Pult]

Ihr müsst auch immer den Psychologischen Aspekt beachten. Im MA gabs kein Antibiotika, das heisst das selbst kleinste Kratzer im Fieber oder mit dem Tod endeten. Mit dem Wissen in dem Kampf zu ziehen das gleich 10000 Pfeile auf mich einhageln und nur ein einziger mich so treffen muss das er 1 cm ins Fleisch reingeht um mich zu töten stell ich mir ganz und gar nich ermutigend vor.

Aus meiner sicht war es eine Wunderwaffe aber nicht wegen der leicht höheren Durchschlagskraft oder der Reichweite, zumindest nicht direkt. Diese Eigenschaften haben nur eines gefördert : die schiere Masse an Schützen.

Wir haben ja schon festgestellt das die Durchschlagskraft im Gefecht selbst zwar Vorteile bot aber nicht so grosse das der Bogen den Krieg allein gewinnen könnte aber das spielte auch keine Rolle. Diese Kraft hat in meinen Augen nur eines Bewirkt : es hat den Regierenden gezeigt das Bogenschützen effektiv sind und so hat wohl irgendwann irgendwer mal angefangen die, zur damaligen Zeit, Schweineteueren Bogenschützen in grosser Anzahl aufzustellen und es funktionierte so gut das diese Strategie immer weiter ausgebaut wurde.

Ich wage jetzt mal zu behaupten das die Franzosen genau dasselbe geschafft hätten selbst mit normalen Bögen wenn sie nur auch auf diese Massen gesetzt hätten (natürlich bevor die Engländer den Langbogen im grossen Stil einsetzten)

Das wirklich revolutionäre war nich der Englische Langbogen als solcher sondern das man einfach mal tausende von Schützen gleichzeitig aufs Schlachtfeld brachte.

[soemmi]

Original geschrieben von Rado

Ich würds ja auch gern mal mit eigenen Augen(und mit eigenem Bogen) sehen, aber ich glaube es sind mehr als zwanzig Meter drin.
Oder ist das hier ein fake:Langbogenschießversuch ? 1,5mm Stahl auf 80m !
In etwa 5 - 6 Jahren stehe ich entweder mit einem gebrochenen Eibenstock da, habe eine üble Zerrung oder kann aus erster Hand berichten,was 100lbs Eibe so alles durchschlägt.

Da steht auch: Bis zu sechs Salven pro Minute konnten die Bogenschützen verfeuern

Schwachsinn, es waren locker die doppelte Menge.

oder: Bei Crecy standen 1346 nur 13.000 Engländer, davon allerdings fast die Hälfte Bogenschützen

Es waren belegbare 7500 Bowmen

[soemmi]

@ Kater

Die Bowmen, waren Bauern. Also nicht sehr teuer.

Die Franzosen setzten mit dem Crossbow einfach auf die falsche Waffe. Obwohl man damals auch 8 Pfeile pro Minute verschiessen konnte, wurde man viel schneller müde da die höheren Zuggewichte sich schnell bemerkbar machten.

Schon im Krieg gegen Schottland wurden diese aufgestellt und die Taktik wurde immer wieder verbessert.

Noch was zu den höheren Zuggewichten im MA

Es waren alle Bowmen Arbeiter und so von sehr robuster und guter körperlicher Kondition, welche von Kindesbeinen an mit dem Bogen trainieren mussten.

[Rado]

@Kater-Pult:Also das mit den teuren Bogenschützen ist glaube ich nicht ganz richtig.Ich hab im "Bogenbauerbuch" mal eine Preisaufstellung gesehen,in der der Preis für einen Kriegsbogen deutlich unter dem einer Armbrust lag.Ausserdem waren die Yeoman, wie geschrieben Bauern und Arbeiter, die von berufswegen in guter Kondition waren und aufgrund eines Erlasses von Edward III zum regelmäßigen Bogenschießen(Privatbögen auf eigene Kosten) verpflichtet.Andere Freizeitvergnügen waren verboten,weil die Landesverteidigung in den Händen der Bogenschützen lag.Also war das einzige Problem am Anfang eine erste Generation von Schützen aufzustellen,danach lief das ganze von selbst,solang man genug Eibe hatte.
Daß sechs Schuss in der Minute etwas wenig sind ist klar.Ich als relativer anfänger hab in NB mit 55# LB, 8 ungezielte Pfeile in 30 sec verschossen,da wird ein Profi wesentlich mehr drauf haben.Ich hab da mal was von 8 Pfeile gleichzeitig in der Luft halten gelesen,sprich der Erste war noch nicht im Ziel als der Achte abgeschossen wurde.Das kling aber wiederrum etwas übertrieben.

[Kater-Pult]

Mein Fehler, ich war mir eigentlich sicher irgendwo gelesen zu haben das die Ausbildung dieser Schützen extrem teuer war. Allerdings wen ich jetzt Google oder Wikipedia frage kommt immer raus : Schützen waren billiger als Ritter. Sowohl von der Ausrüstung als auch von der Ausbildung.

[kalleklopps]

Was meint ihr, wie lange es dauern musste, bis ein Mensch einen 100Pfund Bogen effektiv berherscht?
Also wenn ich bedenke, dass die Ausbildung evtl.. 5-6 Jahre dauerte (mal angenommen), dann müsste doch aber auch eine annehmbare Nahkampfausbldung geschehen sein? In allen "Filmen" werden sie wie Rasen niedergemäht, kommt man erstmal an sie heran, oder es werden ihnen die 2 Zugfinger abgehakt, und sie somit unschädlich gemacht.

Wusstet ihr, das so das "Peace-Zeichen" entstand? hab ich in einer MA-Zeitschrift stehen..

[Lord Bane]

ich bin der Meinung irgendwo gelesen zu haben, dass einer 3 Jahre brauchte, um einen 100 und ein paar zerquetschte # Wikingerbogen-Nachbau zu schießen.
Übrigens ist in England darauf zu achten, wierum man die 2 Finger hält...sonst gibt es böse Überraschungen.

[Lord Bane]

naja...das mit dem "Billiger" kann auch Folgendes bedeuten: einen Bogenschützen zu Versorgen und zu trainieren ist teurer (weil es ständiges Üben bedeutet), asl ein ARmbrustschütze oder einen Musketenschützen, der ja kaum Ausbildung braucht um schießen zu können.
Und wegen Psychologie im krieg. Der Archäologe, bei welchem ich wie gesagt pmache, hat mir erzählt, dass die Flinte wegen dem Knall so "furchtbar" war. Denn treffen konnt eman damit nicht gezielt...eher durch Masse gewann man dieses "Schießbudenschießen" (man muss sich nur die Reihenaufstellung ohne Deckung anschauen). Und da die wenigsten Berufssoldaten mit entsprechender Erfahrung und Kenntnissen waren, sondern arme zum Kriegsdienst gezwungene Bauern, die dann beim "Knall" aus Angst wegliefen, ist ein Sieg aufgrund der psychologie nicht Unwahrscheinlich. Wenn man ein paar Jahrhunderte zurückdenkt, dann kann die selbe Wirkung auch mit 300m weiten fliegenden Pfeilen (ich weis, dass einige 500m und mehr geschossne haben sollen sollen) erreicht werden. Und wenn alle im Chaos wegrennen (oder der Großteil Namens Bauern/eingezogene Tuppen), dann ist ein Sieg nicht abwägig.

Hat einer von euch schonmal "Age of Empires 2" gespielt? Relativ realistische Einheitendarstellung und so. Wenn man da 30 ELBs hat oder mehr...da kommt auch kein Gegner ran, weil der vorher totgeschossen wird. Und wenn man merkt, dass man keine Chance hat etwas anzurichten beim Feind, dann nimmt man die Beine in die Hand, besonders als Krieger gezwungener Maßen.

[Bogi]

Die Vorherrschaft des Langbognes endete schon 1429 wieder, wie hier schön zu entnehmen ist.
http://www.longbow-archers.com/historypatay.htm

Eine Schussfolge von 16 und mehr Pfeilen ist heute sehr wohl möglich, wer jedoch einmal in den "Genuss" von echten 100 lbs gekommen ist, wird sehr schnell merken, dass die Schussfolge da nicht gehalten werden kann.

Zum Thema Rüstungen durchschlagen, es war ein Gütesiegel einen Harnisch mit einer Feuerwaffe zu beschießen, diesem Schuss musste er natürlich standhalten. Im Museum Vechta ist so ein Harnisch zu sehen. Wenn man den ZDF-Bericht genau schaut, sieht man, dass selbst die einfache Rüstung nicht mehr durchschlagen wurde. Ich gehe noch nicht einmal davon aus, dass es sich dabei um eine geschmiedete Platte handelte.

[mbf]

Richtig. Aber selbst, wenn Du als gut gerüsteter Krieger (inklusive Pferd) noch stehen bleibst und die weniger gut gerüsteten um Dich herum den Igel machen, dann greift wieder der Bogen als psychologische Waffe. Und das gilt auch dann noch, wenn die Schützen "nur" 6 Pfeile/min schießen (multipliziert mit ein paar Tausend reicht das auch), was gegen Ende des Beschusses aus Konditionsgründen und Pfeilmangel (die Kadenz wird etwas runtergefahren) durchaus plausibel sein kann. Auch werden nach einigen Stunden die Angriffe der Gegenmseite schwächer werden, so dass nicht mehr die volle Feuerkraft nötig sein muss.

Ich hatte 2005 beim "Sturm auf die Eresburg" das Vergnügen gehabt und kann sagen, dass es äußerst beeindruckend ist, wenn der Himmel auf einmal dunkler wird und ein Schwung Pfeile ankommt.

Ich konnte noch meinen Schild hochreißen, aber wie lange soll ich ihn halten? Eine Minute? Zwei? Fünf? Eine Stunde? Wie lange kann ich mich hier überhaupt verkriechen? Permanent schlagen Pfeile ein, alle paar Sekunden einer. Um mich herum höre ich das Schreien derjenigen, die unvorsichtigerweise am Schild vorbeigeschielt haben, um zu sehen, was passiert. Ein Pfeil durchschlägt meinen Schild, die Pfeilspitze kommt wie durch ein Wunder nur einen Zentimeter von meinem Gesicht entfernt zum Stehen. Ich bete zu allen Heiligen, doch wie sollen sie mich bei diesem Lärm hören? Hinter mir brüllen irgendwelche Vorgesetzten irgendwas von "Stellung halten" und "Vorrücken", ich weiß schon lange nicht mehr, wer mein Chef ist, zuviele sind gefallen. Reiter preschen durch unsere eigene Stellung nach vorne, um einen Entlastungsangriff zu führen, reiterlose Pferde gehen durch, der schnelle Rückzug der Reiterei gleicht eher einem Einfall des Feindes, der unmittelbar folgt, nach Tagen im Dreck ist Freund und Feind sowieso nicht mehr zu trennen... das Wahnsinn des Krieges hat uns fest im Griff.

Von den durchaus beeindruckenden kinetischen Eigenschaften der Pfeile muss dieses Chaos mit der bestimmende Faktor gewesen sein.

[schiefa]

Original geschrieben von Bogi

Die Vorherrschaft des Langbognes endete schon 1429 wieder, wie hier schön zu entnehmen ist.
http://www.longbow-archers.com/historypatay.htm

Bei Patay wurden die Engländer von den Franzosen überrascht. Im Unterschied dazu konnten die Bogenschützen bei Crecy und Agincourt angespitzte Pfähle aufstellen die sie vor Reiterattacken schützten. In Rücken und Flanke waren sie durch Wald bzw. Ritter zu Fuß geschützt. Auch das waren ganz wesentliche Faktoren zum Sieg.
lg
Andreas

[Keule]

Servus,

werft doch mal einen Blick auf den Link.
Die Qualität ist nich so dolle, aber es lohnt finde ich! 8-)

YOUTUBE: http://youtube.com/watch?v=cbjrfS6EVdg

[Bard]

Zum Thema: Wie muss ein Pfeil aussehen, um maximalen Schaden anzurichten, sei allen von euch, die Englisch können die Arbeit von Doc Ed Ashby empfohlen (Warnung an alle Jagdgegner:Schauts euch nicht an da gehts in erster Linie um Grosswildjagd mit traditioneller Ausrüstung)Da draus geht ganz klar hervor, dass SCHWERE PFEILE und SCHLANKE SPITZENFORMEN nötig sind für maximale Penetration. Das ganze muss natürlich auf den jeweiligen Bogen abgestimmt sein.


MfG Bard

[Karl-Heinz]

@ Bard

draus geht ganz klar hervor, dass SCHWERE PFEILE und SCHLANKE SPITZENFORMEN nötig sind für maximale Penetration

Da gab es schon mal welche auf einer Insel die wusten das schon

K-H