Ballistisches Schießen.. auch in der Realität?

[Kater-Pult]

Ähm Hugin, widersprichst du dir nich grad selbst ?

Fallende Pfeile haben ca 50 m/s egal ob leicht oder schwer. Wenn ich mal davon ausgehen das das stimmt und davon geh ich aus muss ich aber sagen das (übertrieben) 5 kg mit 50m/s deutlich mehr bumms haben als 30 g mit 50m/s. Masse x Geschwindigkeit eben.

Ausserdem liegt die Verkleinerung des Kalibers bei Schusswaffen kaum an der Durchschlagskraft. Ich hab mal ein Beispiel bei Wikipedia rausgesucht, ich muss mal davon ausgehe das die Daten da stimmen. Sie AK 47 schoss noch mit 7.62 mm Munition, hatte 700m/s Mündungsgeschwindigkeit und ca 1950 Joule Geschossenergie. Dazu stellen wir mal die AK 74 die mit Nato Munion arbeitet 5.56 mm. Die hat zwar 900 m/s Mündungsgeschwindigkeit dafür aber durch die leichteren Geschosse nur noch 1400 Joule Geschossenergie also rein technisch gesehen weniger Durchschlagskraft. Dagegen müsste man jetzt noch die fläche rechnen weil beim grösseren Kaliber auch die kraft auf grössere Fläche verteilt wird etc.

Der Hauptgrund der von BW angegeben wird ist nicht die Durchschlagskraft die spielt eh selten eine Rolle. Ich mein was bringts denn wenn du mit einer Pistole durch 3 Wände schiessen kannst ? Oder besser wie oft kannst du das zu deinem Vorteil nutzen ?
Der Hauptgrund sind reichweite (leichtere geschosse fliegen weiter) Gewicht der Munition und grösse der Waffe. Siehe FN P 90, kleine leichte munition ermöglicht kleine leichte Waffe was wiederum das Gefechtsgewicht eines Soldaten/Polizisten deutlich senkt.

Übrigens wird das Kaliber zu klein werden die Waffen bzw die Munition verboten. So geschehen mit der Steyer Fleychette Munition. Die war zwar in der Lage auf 600m noch 35 mm Stahl zu durchschlagen und hat so ziemlich alle derzeit verfügbaren Schutzausrüstungen durchschlagen aber das Geschoss riss unverhältnismässig grosse Wunden. Ist es nicht beruhigend das es doch noch sowas wie Ethik im Krieg gibt ? Eigentlich auch irgendwie traurig das sowas überhaupt erst entwickelt wird.

[Rado]

Na ja,das mit den modernen Schusswaffen ist grad etwas off-topic,nur mir jucken grad die Finger etwas zur Ethik zu sagen:Ist der Hauptgrund weshalb man nicht-tödliche Munition verwendet nicht der,daß ein Verwundeter mehr Scherereien macht?Einen Toten lässt man liegen,ein Verletzter braucht Sanis, Träger, Medikamente.Ich glaube das ganze hat eher strategische Gründe, was meint ihr?

[Bard]

Original geschrieben von Rado

Na ja,das mit den modernen Schusswaffen ist grad etwas off-topic,nur mir jucken grad die Finger etwas zur Ethik zu sagen:Ist der Hauptgrund weshalb man nicht-tödliche Munition verwendet nicht der,daß ein Verwundeter mehr Scherereien macht?Einen Toten lässt man liegen,ein Verletzter braucht Sanis, Träger, Medikamente.Ich glaube das ganze hat eher strategische Gründe, was meint ihr?

Richtig!


MfG Bard

[kalleklopps]

Ich denke ein Pfeil macht im Fall 9m/sek.? zu 50m/sek ist das ein gewalltiger Unterschied.. Kommt es denn nicht auf das Gewicht des jeweiligen Gegenstands (hier Pgeil) an, wie schnell er fällt? z.B. eine Feder fällt ja wohl langsamer als ein Sack Zement.

@Hugin: Du mit deinem Wolspelz machst echt Lust auf Winter!!

MfG
Karl

[Pochifiore]

Kalle, der Wolf ist eine Robbe! (Bzw mehrere)

[Keule]

@ all : Habt ihr eigentlich auch gedient ?

@ Rado : Eigentlich hast du recht. Nur, es geht weniger um den Aufwand der Sanis und der Träger, sondern um die kämpfende Truppe ;-) .
Deine Kameraden werden dich nicht schreiend , blutend und flehend liegen lassen, wenn du getroffen wurdest.
Der Soldat (heute zumindest) hat weniger die Aufgabe einen Gegner zu töten, sonder ihn kampfunfähig zu machen (und möglichst viele Feinde kümmernd zu machen).

@ Kater-Punlt: Es kommt wie bei der Pfeilspitze und dem Schaft auch bei einem Projektil sehr auf sein Aufbau (fullmetal oder nur Blei, evtl. auch noch mit Wolframnadel im Kern) an. Ebenso die Geschwindigkeit - je kleiner der Durchmesser des Projektils, desto schneller bei gleicher Ladung, aber auch deutlich instabiler (Ablenkung durch Zweig oder sonstiges Hindernis). Nach meiner Erfahrung als GeZi-Schlampe beim KSK fand den Wechsel von NATO .308 auf NATO .223 niemand toll ("...zum Scheibenschiessen toll, aber im Einsatz schlecht...""die Sesselpupser wollen uns mit nem KK aus Plastik -G36- in den Einsatz schicken - na super...").
Zum Kampfgewicht: Kleineres Kaliber=mehr Munition bei gleichem Gewicht=mehr kampfunfähige Gegner...teoretisch. Die zu Hause bleibenden ,vorgesetzten Uniformträger wollen es dem Soldaten sicher nicht bequemer machen...

Tja, die liebe Durchschlagskraft - was wird bekämpft? Ein Mensch ein Auto oder gar ein Schützenpanzer?

Man könnte Doktorarbeiten darüber schreiben...
Leuts ,tut mir einen Gefallen: Bleibt beim Pfeilewerfen!!! Die moderne Kriegsführung und Bewaffnung ist es nicht einmal Wert, daß man darüber spricht......

Grüßle Keulchen

Ps.: @ Bard: Deine Signatur trifft es direkt

"[red]Ich kann gar nicht so viel [red]fressen[/red], wie ich [green]kotzen[/green] möchte[/red]. Auf wen kotzen?? "des sag i lieber ned"

[Uli]

@kalleklopps
Die 9m/s^2 ist nicht die Fallgeschwindigkeit, sondern die Fallbeschleunigung. Einsack Zement und eine Feder fallen im Vakuum gleich schnell nur in der Luft ist der Sack Zement schneller. Das hängt mit dem Verhältnis von Luftwiderstand zur Masse zusammen. Bei zunehmender Fallgeschwindigkeit nimmt auch der Luftwiderstand zu, bis sich ein Gleichgewicht einstellt und die Geschwindigkeit nicht mehr steigt. Das sind aber nicht unbedingt die 180 km/h. Das hängt von der Form des Körpers ab. Mit der Änderung des eigenen Luftwiderstandes regeln z.B. Fallschirmspringer beim Formationssprung die Fallgeschwindigkeit, um die Formationen zu bilden.
Wie schnell ein Pfeil also beim Aufteffen auf der Erde ist hängt in erster Linie von der Höhe ab, aus der er kommt und von seinem Luftwiderstand.
Aber die vielen Physiker hier können das sicher besser erklären und, sollte ich was falsches geschrieben haben, korrigieren.

Gruß Uli

[Bard]

Original geschrieben von Keule

@ all : Habt ihr eigentlich auch gedient ?

@ Rado : Eigentlich hast du recht. Nur, es geht weniger um den Aufwand der Sanis und der Träger, sondern um die kämpfende Truppe ;-) .
Deine Kameraden werden dich nicht schreiend , blutend und flehend liegen lassen, wenn du getroffen wurdest.
Der Soldat (heute zumindest) hat weniger die Aufgabe einen Gegner zu töten, sonder ihn kampfunfähig zu machen (und möglichst viele Feinde kümmernd zu machen).

@ Kater-Punlt: Es kommt wie bei der Pfeilspitze und dem Schaft auch bei einem Projektil sehr auf sein Aufbau (fullmetal oder nur Blei, evtl. auch noch mit Wolframnadel im Kern) an. Ebenso die Geschwindigkeit - je kleiner der Durchmesser des Projektils, desto schneller bei gleicher Ladung, aber auch deutlich instabiler (Ablenkung durch Zweig oder sonstiges Hindernis). Nach meiner Erfahrung als GeZi-Schlampe beim KSK fand den Wechsel von NATO .308 auf NATO .223 niemand toll ("...zum Scheibenschiessen toll, aber im Einsatz schlecht...""die Sesselpupser wollen uns mit nem KK aus Plastik -G36- in den Einsatz schicken - na super...").
Zum Kampfgewicht: Kleineres Kaliber=mehr Munition bei gleichem Gewicht=mehr kampfunfähige Gegner...teoretisch. Die zu Hause bleibenden ,vorgesetzten Uniformträger wollen es dem Soldaten sicher nicht bequemer machen...

Tja, die liebe Durchschlagskraft - was wird bekämpft? Ein Mensch ein Auto oder gar ein Schützenpanzer?

Man könnte Doktorarbeiten darüber schreiben...
Leuts ,tut mir einen Gefallen: Bleibt beim Pfeilewerfen!!! Die moderne Kriegsführung und Bewaffnung ist es nicht einmal Wert, daß man darüber spricht......

Grüßle Keulchen

Ps.: @ Bard: Deine Signatur trifft es direkt

"[red]Ich kann gar nicht so viel [red]fressen[/red], wie ich [green]kotzen[/green] möchte[/red]. Auf wen kotzen?? "des sag i lieber ned"

Tja, was den Trend zum kleinen Kaliber bei modernen Sturmgewehren angeht: das liegt in erster Linie daran, dass ein kleineres Kaliber weniger Rückstoß verursacht und deshalb (natürlich auch wegen der Zieloptik die die meisen modernen Waffen ala G36 haben) präziser zu schiessen sind. Was hilft mir dass das olle G3 auf über 2000 m noch tödlich ist wenn Treffen auf mehr als 200m zur Glückssache wird.
zumal die 5,56 mm immer noch genug sind um böse Löcher in Menschen zu machen

Genug des Offtopic. Dass in Pfeilhagel auf Mittelalterlichen Schlachtfeldern auf 200m und mehr Plattenrüstungen durchschlagen wurden glaub ich nicht, aber wenn den rittern während des Angriffsgallops die Pferde unterm *** wegggeschossen wurden und die unsanft abgestiegen sind wurden die vermutlich eh von den eigenen Leuten niedergetrampelt oder so lange beschossen, bis ein Pfeil ne Lücke in der Panzerung fand.


MfG Bard

[belabear]

Ein herzliches Hallo,

jedem der das balistische Schiessen mal aus erster Erfahrung kennen lernen möchte kann ich nur ein Roving Clout bei The Fraternity of St. George empfehlern, denn dort wird genau das gemacht.

War erst im Juli dort auf ein Schiessen und es hat, wie immer, mordmässig Spass gemacht.

Wer uns mal in Aktion sehen will kann das unter http://www.bbc.co.uk/kent/sport/features/longbow.shtml

Ist zwar schon ein paar Sonntage her, aber ich war bei den Dreharbeiten dabei, ich bin der mit Bart und Zopf, Grossbild in minute 2:30,.

In bezug auf schwere Bogen... ich weiss nicht ich ziehe einen 100 lbs Bogen und habe damit nach etwa zwei Jahren Schiessen keine Probleme mehr.

Auch 6 Pfeile in der Minute kein Thema.

Und beim Rovin Clout schiesst man nun mal 4 Std am Vormittag und 4 am Nachmittag, obwohl ich danach rechtschaffen müde bin, muss ich zugeben!

Wenn 80 Schützen gleichzeitig Ihre 3 Pfeile schiessen, dann ist das ein Sound, unbeschreiblich und wer dann die 240 Pfeile rund um das Target sieht, der weiss, dass dort auch ein Gepanzerter keine Chance gehabt hätte und man weiss, dass jeder Archer, der sein Salz wert war auf 80 yards eine Auster treffen konnte, also gezielte Schüsse auf Schwachstellen, die jede Panzerung aufweist, kein Problem waren.

Ich hoffe, dass ich ein wenig beitragen konnte!

Euer Belabear

[Lord Bane]

Von der Physik her alles richtig erklärt.
Wenn du einen starken Bogen hast, der relativ langsam seine eigenen Wurfarme beschleunigt aufgrund der eigenn Stärke (siehe ELB mit 150, 200#), dann darf der Pfeil nicht super schnell wegfliegen, weil sonst die halbe Energie (oder mehr) im Bogen bleibt, wesshalb du dann auch einen größeren Handschock hast. (ich habe es mit nem 50# Eschenbogen probiert...Sportpfeil vs Mittelalter...Sportpfeil kam 50m weiter im ballistischen Flug, aber dafür hatten die Mittelalterpfeile wesentlich mehr Wums hinter, ergo besserer Wirkungsgrad und geringerer Handschock).
Bei einem Recurve oder Glasfaserbogen oder aber einem asiatischen RB ist das was anderes. Das sind schnelle Bogen, die brauchen leichte Pfeile wie den mit deiner Skythenspitze.

[Rado]

Juhu,zum Thema zurück und handfeste Erfahrungsberichte!
Vieleicht kriegst du dich wieder ein Hugin,wenn hier nicht nur Schweine sind,die seine kostbaren Perlen fressen.
Sach mal Belabear, hast Du mit deinem 100lbs Balkenwerfer schon mal versucht Stahlplatten oä zu löchern?(lechz)
Und wie wären Eichenschäfte geeignet?Eine gewisse Biegsamkeit haben sie ja noch, aber wohl erheblich mehr Bums(Gewicht) als Esche.Ich könnte mir gut vorstellen, daß man sich in einer Schlacht wo tausende Schützen ganze Geländeabschnitte behagelten, man sich teilweise gar nicht die Mühe machte präzise Pfeile herzustellen, sondern wie schon erwähnt auf Massenwirkung setzte, die grob zugeschnitzte "Planken" auch erbringen,wenn die Teile bloß schwere Stahlspitzen haben.Grade wenn man relativ ungezielt, balistisch in eine Blechlawine schießt müsste das doch funzen.
(Ja ich gebs zu:Ich hab bloß mal gehört,daß das gemacht wurde aber es klingt plausibel und regt vieleicht jemanden dazu an seine handfeste Erfahrung mit solch groben "Bogenspeeren" kund zu tun.)

[belabear]

Betreffend der physikalischen Seite kann ich allen nur das Buch : The Longbow von Robert Hardy empfehlen.
Im Anhang wird eingehend auf die technische/physikalische Seite des Bogenschiessens eingegangen.
@Rado dort habe ich auch gelesen, dass Eiche nicht so viel schwerer ist, wenn sie entsprechend gespined ist, wie man denkt, unter anderem weswegen wahrscheinlich auch Esche verwendet wurde.
Das Gewicht kam dann auch zusätzlich von den Broadheads, siehe Bild,
Spitzen
oder Englische Spitzen

Abschliessend kann ich nur nochmals das, in Zeiten der Billigflüge, leistbare Vergnügen eines Roving Clouts mit der Fraternity empfehlen!

lg.
Belabear

[Atheos]

Noch ein paar wissenswerte Dinge aus dem Wiki

Wurfparabel
Abweichungen davon
Luftwiderstand
Freier Fall

Zitat aus Freier Fall:Ein Fallschirmspringer, der sich aus einem stationären Ballon fallen lässt, wird zunächst immer schneller, seine Geschwindigkeit nimmt stetig zu. Seine Beschleunigung ist dabei größer als die eines Autos: Nach einer Sekunde hat er theoretisch eine Geschwindigkeit von v = 9,81 m/s (ca. 35 km/h), nach zwei Sekunden 19,62 m/s (ca. 71 km/h), nach drei Sekunden 29,43 m/s (ca. 106 km/h). Befände sich der Fallschirmspringer in einem echten Freien Fall, d.h. im Vakuum, so würde die Geschwindigkeit linear weiter entsprechend ansteigen. In der Praxis befindet sich der Fallschirmspringer jedoch nicht im Vakuum, sondern fällt durch Luft. Die vorstehenden Zahlenwerte sind daher nur Näherungen, die wiederum nur etwa während der ersten beiden Sekunden wirklich verwendbar sind. Danach wird der Einfluss des quadratisch mit der Geschwindigkeit ansteigenden Luftwiderstandes zu groß. Die praktische Beschleunigung nimmt deutlich immer schneller ab (d.h. die Geschwindigkeit nimmt weniger schnell zu). Nach etwa 7 s ist schließlich die Fallgrenzgeschwindigkeit des menschlichen Körpers von ca. 55 m/s (ca. 198 km/h) erreicht: die Geschwindigkeit des Fallschirmspringers im Freifall nimmt (bei gleicher Lage) im Gegensatz zu einem echten Freien Fall nun nicht mehr zu, weil sich Luftwiderstand und Fallbeschleunigung gegenseitig aufheben.

Die hier als Freifallgrenzgeschwindigkeit bezeichnete Höchstgeschwindigkeit von 198 Km/h ist allerdings keinesfalls die maximale Geschwindigkeit, die ein Fallschirmspringer bekommen kann, sondern nur diejenige Höchstgeschwindigkeit, die bei Einnahme der aus Bildern bekannten X-Lage erreicht wird. Die Geschwindigkeitsrekorde, die kopfüber aufgestellt werden, liegen bei knapp über 500 km/h.

LG, A.

[skywalkera321]

Wegen der Schaftmasse kann ich nur sagen, dass ich 2 "Kolbenpfeile" (mit Bluntspitzen aus Kiefer, ca. 5cm lang, 3cm im Durchmesser) habe an einem 85cm Buhenholzschaft, der 1cm im Durchmesser ist. Im ballistischen Flug erreichte dieser gerade Zylinder (aerodynamisch ja nicht das Beste, aber eigentlich müssen die ja nicht weit fliegen) knapp 70 oder 75m mit meinem 50#er. Auf dem brache liegendem Feld gab es eine mörderische Staubwolke, obwohl die Fläche enorm groß, die Spitzenmasse aber recht gering ist im Vergleich zu einer Bodkinspitze. Denn da ist durch die kleine Fläche, auf der sich die Kraft verteilt, beim Auftreffen (also die Größe Druck) enorm und damit die Durchschlagskraft, wesentlich größer als bei meinen Kolbenpfeilen.
Ich vermute daher mal aus theoretischer Sicht (Praxistest mit 200# hatet ich bisher nicht), dass eine panzerbrechende Wirkung vorhanden ist mit den Pfeilen.

[Karl-Heinz]

@ Hugin

Auf jeden Fall hab ich die schnauze voll, hier noch was reinzuschreiben.Das lohnt die ganze Energie nicht.Und ist wie perlen vor die säue

So was finde ich sehr traurig und auch ein Stück weit arrogant.

K-H

Edit : Für alle die gern mal schauen wollen link
Denn die Energie bleib gleich und die Geschwindigkeit am Ende der Par. ist abzüglich des Luftwiederstandes auch gleich. Deshalb ist es fast egal ob ich aus gringer Distanz ein Blech stanze wie hier oder 160 ballistisch schieße.