Ballistisches Schießen.. auch in der Realität?

[Lord Bane]

Auf das Resultat hin bin ich nicht sehr verblüfft. Denn 1. waren es keine 180#, sondern <100#. 2. war es ein Schaukampfschild, was sicherlich doppelt, wenn nicht dreifach schichtverleimt ist. Soetwas zu spalten, und das ist genau das, was der Pfeil tun muss, kostet mehr Aufwand als bei einem 1,5cm dicken "Massivholz". und da im Mittelalter auch schonmal - wie in heutiger zeit auch - aus 6cm mal 8 und dan ganz schnell 10cm werden ist klar. Und da das Holz nicht "taufrisch" vom Schreiner kommt in einer modrigen, Jahrzehnte alten Burg, die obendrein kalt, feucht und schimmlich - hatte ich modrig schon erwähnt? - und mit Holzkäfern und anderen Parasiten schon längst erobert war (umsonst gab es ja keine Himmelbetten) ist das Eichenholz vom oben beschriebenen Turmtor auch nicht da selbe Holz, wie wir es heute vom Tischler kriegen würden und wir uns das ganze so vorstellen.

[Lord Bane]

Außerdem wurde der ELB (zumindest die Kriegsversion des Spätmittelalters) zur Abwehr der von Karl dem Großen eingeführten Panzerreiter entwickelt worden (daher auch die unmenschlichen Zugkräfte). Da wäre es doch sinnlos dazu Boodkin-Spitzen zu verwenden, wenn die Teile nix Panzerbrechendes besäßen. Um ein Pferd abzuschießen wäre eine eiserne Jagtspitze effektiver gewesen. darin kann die Taktik, die wir alle vermutet haben, doch nicht beruht haben. nd wie gesagt: die kannten keine Hochleistungsstähle, Klingenbrüche bei Schwertern waren an derv Tagesordnung genauso wie sicherlich auch Rüstungstotalschäden. Und mit genügend Druck (den die pyramidenartigen Boodkin-Spitzen entwickeln) ist so ein Stück ohlenstoffstahl (sehr sehr reich an Kohlenstoff) sicher leicht zu zerbrechen. Und für die "man kann nicht zielen Freaks": Die Masse macht es...einer von 100 Pfeilen trifft schon.

[Lord Bane]

Ich wolllte gerade ausmachen, da viel mir Folgendes noch ein:
Uns allen ist doch wohl bewusst, dass ein 200# ELB mehr Wums hat, als eine mittelalterliche Armbrust, die man heute kriegt.
EIn Kumpel von mir hat bei einem Test zugeschaut, bei dem einer in Rüstung der meinung war, seinen Harnisch mittels Armbrust mit Boodkin-Spitze testen zu wollen. Wäre der Bolzen nicht schräg nach unten ins Blech eingedrungen, so hätte er wahrscheinlich kein Brustbein mehr...der Bolzen kam durch ... bei heutigem "Superstahl" (im Vergleich zum damaligen "Schrottstahl").
Also Nacht erstmal!

[Ahenobarbus]

Ich mische mich jetzt auch mal ein.

Die 180# Bögen der Mary Jane beruhen auf einen Umrechnungsfehler der damaligen Ausgräber. In den "überarbeiteten Berichten" spricht man von 88 - 120# - das ist heftig genug. Die 180#-Bögen haben einen dicken, quadratischen Mittelteil, der als Einsatz für Katapulte dienen könnte oder aber es waren eine Art Fussbogen, mit denen auf grössere Entfernung die gegnerischen Schiffe behakt wurden.

Beschusstest gibt es im Internet massenhaft, genau so sind die Ergebnisse. Bei dem einen halten Kettenhemden den Frontalbeschuss mit 100# unbeschadet aus, bei anderen kommt ein leichter 30# Kinderbogen mit Feldspitzen voll durch. Wir haben Beschusstests selbst durchgeführt und das Ergebnis war eindeutig: Kettenhemd (vernietet) bietet bei 70# keinen Schutz (Bodkins penetrieren tödlich, dreiflügelige Spitzen erzeugen punktuell so einen Druck, das die Knochen durch die stumpfe Gewalt in dem Bereich brechen), Plattenrüstungen, bei uns die lorica segmentata-ein Schienenpanzer, werden zwar penetriert, doch reicht die Tiefe nicht immer aus, tödlich zu wirken- stumpfe Gewalt bleibt natürlich. Wir haben es mit 1,3 - 1,5 mm Blechen versucht. Im realistischen "Schlachteinsatz" hätten die Pfeile vielleicht nicht frontal aufgetroffen, sondern wären von oben eingeschlagen, und da zeigt sich, das die Helme um ein vielfaches leichter zu penetrieren waren. Aber das gilt für die römische Zeit.

Den besten Schutz bietet noch der Schild, wenn man ihn vom Körper weg hält.

Bei Filmaufnahmen wird einiges gefaked, auch wenn es wissenschaftliche Sendungen im ZDF oder Pro7 sind.

Ahenobarbus

[Beowulf]

Original geschrieben von belabear

Wenn 80 Schützen gleichzeitig Ihre 3 Pfeile schiessen, dann ist das ein Sound, unbeschreiblich und wer dann die 240 Pfeile rund um das Target sieht, der weiss, dass dort auch ein Gepanzerter keine Chance gehabt hätte und man weiss, dass jeder Archer, der sein Salz wert war auf 80 yards eine Auster treffen konnte, also gezielte Schüsse auf Schwachstellen, die jede Panzerung aufweist, kein Problem waren.

Euer Belabear

Gezielte Schüsse, wozu? ... Erstens kann ich mir das beim ballistischen Schießen während einer Schlacht nur ganz schwer vorstellen und zweitens: Anfangs war mal die Rede von 7500 Bowmen, bei einer angenommenen Schußfrequenz von 6 Pfeilen/Minute sind wir nach 5 Minuten schon bei knapp 'ner viertelmillion Geschossen. Wenn nur ein Promille davon zufällig die Schwachstellen der Gepanzerten trifft, liegan am Ende 225 Blechmänner im Dreck. (Und wir alle wissen, daß Hollywood gerne übertreibt, was die Anzahl der edlen, gepanzerten Ritter hoch zu Roß in einer Schlacht angeht).

[Beowulf]

Original geschrieben von Lord Bane

Und da das Holz nicht "taufrisch" vom Schreiner kommt in einer modrigen, Jahrzehnte alten Burg, die obendrein kalt, feucht und schimmlich - hatte ich modrig schon erwähnt? - und mit Holzkäfern und anderen Parasiten schon längst erobert war (umsonst gab es ja keine Himmelbetten) ist das Eichenholz vom oben beschriebenen Turmtor auch nicht da selbe Holz, wie wir es heute vom Tischler kriegen würden und wir uns das ganze so vorstellen.

Entschuldige, aber da kann ich mich nicht beherrschen und muß widersprechen. Die Holzqualität war damals wahrscheinlich bedeutend besser als heute. Damals wurde noch gelagertes Holz verwendet, das (mangels technischer Möglichkeiten) unter Berücksichtigung der Holzstruktur verarbeitet wurde. Nicht umsonst existiert das Gebälk in so alten Gebäuden noch.

[Lord Bane]

Stimmt...du hast Recht. Da war ich wohl zu übereifrig :bash . Als "Vergleich" für deine Aussage braucht man nur die Planken der wikingerischen Langboote sich anschauen (aber das wäre ein anderes Thema...).

[Beowulf]

Laß mal dem Blödsinn mit der Mauer, tut doch auf Dauer weh ... *g*

Und nicht nur die Wikinger waren gut, um beim Thema zu bleiben, auch die mittelalterlichen Zimmerleute haben ihr handwerk verstanden.

Aber ich glaube, wir weichen vom Thema ab ... Waren wir nicht irgendwo bei Bowmen und Wirksamkeit gegen gepanzerte Reiter?

Ich denke mal, daß einige Pfeile damals mit einer ähnlichen ihnen eigenen Selbstverständlichkeit die Schwachstellen der Rüstungen gefunden haben, wie sie heute noch mit schlafwandlerischer Sicherheit den einen Stein in einer Wiese finden.

[Tadamo_Rah]

Zum Thema "auf Schwachstellen der Rüstung geziehlt schießen" möchte ich hier meine vorzügliche Hochachtung vor diesen Schützen zum Ausdruck bringen. :anbet :anbet :anbet
Zwar kann ich kann mir noch ganz gut vorstellen, dass gute Bogenschützen auf 80 Yards eine Auster treffen. Wenn ich mir aber vorstelle, wie lange der Pfeil ins Ziel bracht, dann schätze, wieviel Meter ein Pferd im Galopp in drei Sekunden zurücklegt und dass Roß und Reiter sich auch noch erheblich auf und ab bewegen!? Da ist das Bogenschießen das kleinere Problem, das schaffen nur erfahrene Medien der Deutung der Zukunft.
Schließlich muss die Schwachstelle der Rüstung da getroffen werden, wo sie ist wenn der Pfeil auch dort ist.

Uli

[Beowulf]

Man denke vor allem auch dran, daß die Bogenschützen bei 6 Schuß in der Minute grad mal 10 Sekunden zum ziehen, auflegen, spannen, Zielsuchen und schießen hatten. ...

Ohne übermäßig gehässig sein zu wollen, schießt mir grad das Bild zweier Bowman in einer Schlacht durch den Kopf. Die gegnerische Phalanz prescht im Galopp daher, Entfernung 400 m.
"Ich nehm den gepanzerten in der dritten Reihe, den 17. von links, mit dem blauen Wiesel auf dem Schild - weitersagen!"
"Hah! - genau zwischen die Augen, mal sehen, auf wen schieß ich jetzt?"

[Steini]

Also, ich will ja keine Träume zerstören, aber dieses "gezielt schiessen" auf 100m (+) und "jeder Bogner der sein Salz wert ist trifft auch 80-250 Yards (ja nach Legende) eine Auster" gehört ins Reich der Märchen. Da sind im Laufe der Jahrhunderte die Zahlen doch arg "mutiert".

Eine Auster ist, sagen wir mal, so groß wie eine CD (+/-). Die Schussdistanz beim klassisch-englischen Clout sind ca. 165m. Selbst mit einem schweren Langbogen (sagen wir 180fps) ist der Pfeil min 4-5 Sekunden unterwegs. Wer schon mal bei einem Clout geschossen hat, konnte bewundern wie sein ach so toll gezielter Pfeil vom Wind mal locker um 10m versetzt wird. Oder vielleicht auch nicht. Und auch kein trainierter MA-Elite-Bogenschütze konnte die Windbö, die seinen Pfeil in 100m Entfernung und 60m Höhe ablenkt, vorher "sehen" und einberechnen.

Und die Reichweiten um 400m mit schweren Kriegspfeilen sind erst recht Utopie. Gezielt geschossen mit direkter, panzerbrechenden Wirkung wurde auf kurze Distanz. Ansonsten wurde das Zielgebiet im Akkordtempo mit schweren Pfeilen zugedeckt. Die Anzahl der Pfeile war wichtiger als der präzie Schuss. Und wer beim Clout mal Pfeileziehen gegangen ist und im Zielgebiet kaum einen Fuß setzen konnte, ohne Pfeile umzuknicken, der weiss: Ob Lücke im Panzer oder die Kruppe des Pferdes, da kam praktisch keiner ungeschoren durch. Und DAS war der Sinn der Sache...

Steini

[Karl-Heinz]

Man denke vor allem auch dran, daß die Bogenschützen bei 6 Schuß in der Minute grad mal 10 Sekunden zum ziehen, auflegen, spannen, Zielsuchen und schießen hatten. ...

Beim ballistischen schießen sind durchaus 18 Pfeile die Minute drin. Das glaube ich nicht oder habe mal gehört, das habe ich ausprobiert.

Ich denke mal, daß einige Pfeile damals mit einer ähnlichen ihnen eigenen Selbstverständlichkeit die Schwachstellen der Rüstungen gefunden haben

Auf kurze Distanz ist da die schwache Stelle wo du triffst 20m 3mm Blech, auch ausprobiert.
Bei 200 m hat der Pfeil eine Flughöhe von ca. 100 m dann macht er da Löcher wo er triff.

Anfangs war mal die Rede von 7500 Bowmen, bei einer angenommenen Schußfrequenz von 6 Pfeilen/Minute sind wir nach 5 Minuten schon bei knapp 'ner viertelmillion Geschossen.

Es waren 7500 Schützen, die Reiter brauchten ca. 45 sek (wurde auch getestet) macht bei 18 Schuß um die 90.000 Pfeile die Letzeten wahrscheinlich aus 20-30 m da trifft man ausgesprochen gut.

Den besten Schutz bietet noch der Schild, wenn man ihn vom Körper weg hält.

Und wenn er mit Rohhaut vorn und hinten belegt ist hält er auch.

In den "überarbeiteten Berichten" spricht man von 88 - 120# - das ist heftig genug.

Das halte ich auch für realistisch wers probieren möchte ich habe einen 122lb ELB zum probieren.

im Vergleich zum damaligen "Schrottstahl"

Hast Du schon mal einen Rennofen betrieben und dann von der Luppe bis zum STahl geschmiedet, wahrscheinlich nicht sonst wüstest Du das auch früher guter Stahl geschmiedet worden ist. Auch hierzu lade ich gern Leute ein wenn wir das nächste Mal Mittelalterlich erschmelzen.

Und mit genügend Druck (den die pyramidenartigen Boodkin-Spitzen entwickeln) ist so ein Stück ohlenstoffstahl (sehr sehr reich an Kohlenstoff) sicher leicht zu zerbrechen.

Es ist nicht nur Druckabhängig sondern welche Form die schneide hat und wie groß die Reibung ist. Stahl der "sehr sehr" reich ist an Kohlenstoff kann nicht so dünn ausgeschmiedet werden wie es für die Rüstung nötig war.

Obwohl ich SEHR Bogenwaffen-freundlich eingestellt bin, bin ich mir ziemlich sicher, das 90% der getöteten Ritter auf das Konto von "Pferd getroffen, Ritter steigt im hohen Bogen ab" gehen.

Ich weis auch nicht wie viel % aber es waren sicherlich genug.

Es wäre oftmals wünschenswert wenn nicht immer das Wort "ich denke" "ich glaube" oder "ich kann mir vorstellen" fallen würde, das macht die freds nämlich öde und wertlos. Etwas A ausprobieren und dann mitreden wäre wünschenswert.

Gruß
K-H

[Beowulf]

Original geschrieben von Karl-Heinz

Es wäre oftmals wünschenswert wenn nicht immer das Wort "ich denke" "ich glaube" oder "ich kann mir vorstellen" fallen würde, das macht die freds nämlich öde und wertlos. Etwas A ausprobieren und dann mitreden wäre wünschenswert.

Gruß
K-H

Ausprobieren schön und gut ... bei manchen Themen aber schwer durchsetzbar ... ich hab noch keinen gefunden, der sich in Vollrüstung auf ein Pferd schwingt und sich in vollem Galopp von mir mit Pfeilen beharken läßt. ... und das wäre doch für eine realistische Versuchsanordnung sinnvoll *sfg*.

Scherz beiseite, ist ein Forum nicht auch dafür da, Meinungen zu hören und Themen zu erörtern anstatt zu berichten: "Ich habe aus 200 m auf 'ne Kastelruther-Spatzen-CD geschossen und sie nicht getroffen."

[Steini]

Kleine Impression:


Die Pfeile mit hellen Schäften sieht man auf dem Stoppelacker leider nicht. Bitte noch dazu denken. Das Ziel war zugegebener Maßen nicht "a"...


Die "Kastelruther" sind ein adäquates Ziel. Aber auf 200m eben in relativer Sicherheit. Das ist es ja gerade.
;-)


Steini

[Tobias Christian]

Hallo,
ich habe mal ein Video auf der ZDF Seite gesehen, welches einen Reiterbogen zeigt.
Wie er aufgebaut ist und so. Ich finde es jedoch nicht mehr.
Kann mir einer helfen?

Grüße

Tobias