Guten Morgen,
kennt jemand von euch die beste Mischung von Bienenwachs + Kolophonium ?
ich habe am Wochenende recht viel probiert.
Zumn Federn kleben geht es, aber bei Pfeilspitzen hatte ich das Problem, das bei zu viel Harz die Sache zu spröde wird und bei zu viel Wachs die Sache auch nicht richtig dauerhaft hält und sehr "schmiert".
Jemand einen Tip ?
Mischung Bienenwachs + Kolophonium
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John Turtle
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mischungsverhältnis
das problem kenn ich. und im Sommer verhält sich die Mischung anders als im Winter.
da hilft nur probieren.
Mischung mit etwas mehr Harz ansetzen und dann das Wachs tröpchenweise zusetzen. Einen Tropfen der Mischung auf einer Glasscheibe erkalten lassen. Da kann man dann sehr gut die Konsistenz prüfen.
Versuchs mal mit reinem Kiefernharz (Apotheke oder Drogerie)statt Kolophonium.
da hilft nur probieren.
Mischung mit etwas mehr Harz ansetzen und dann das Wachs tröpchenweise zusetzen. Einen Tropfen der Mischung auf einer Glasscheibe erkalten lassen. Da kann man dann sehr gut die Konsistenz prüfen.
Versuchs mal mit reinem Kiefernharz (Apotheke oder Drogerie)statt Kolophonium.
Verstehen kann man das Leben nur rueckw?aerts, aber leben muss man es vorwaerts....
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kra
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Ich habe meine Zweifel (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren) ob sich mit der Mischung ein brauch- und haltbarer Kleber herstellen läßt. Als Sehnenwachs verwende ich eine Mischung aus Kolophonium und Bienenwachs, das genaue Mischungs-Verhältnis weiß ich aber nicht mehr.
Geht auch ganz gut zum Imprägnieren von Leinengeweben (und dann einfönen).
Geht auch ganz gut zum Imprägnieren von Leinengeweben (und dann einfönen).
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw
– George Bernard Shaw
@ kra
Die Mischung ergibt schon einen haltbaren Kleber, der schon mindestens seit der Mittelsteinzeit benutzt wird. Ich habe meine Speerschleuder und den dazugehörenden Speer (Federn und Spitze)damit geklebt. Aber die beste Mischung habe ich auch nur durch langsame Annäherung gefunden.
Wenn du aber die Klebkraft und relative Temperaturunabhängigkeit von modernen Heißklebern erwartest, wirst du enttäuscht sein. Petrochemie und Ko haben dann doch schon deutliche Verbesserungen in Materialeigenschaften und Handling gebracht.
Die Mischung ergibt schon einen haltbaren Kleber, der schon mindestens seit der Mittelsteinzeit benutzt wird. Ich habe meine Speerschleuder und den dazugehörenden Speer (Federn und Spitze)damit geklebt. Aber die beste Mischung habe ich auch nur durch langsame Annäherung gefunden.
Wenn du aber die Klebkraft und relative Temperaturunabhängigkeit von modernen Heißklebern erwartest, wirst du enttäuscht sein. Petrochemie und Ko haben dann doch schon deutliche Verbesserungen in Materialeigenschaften und Handling gebracht.
RE:
@ Stefan: Ich kenne keinen einzigen Nach- oder Hinweis für einen Kleber auf Harz-Wachs-Basis. Der eigentliche Kleber seit mindestens dem Mittelpaläolithikum (nicht mit der Mittelsteinzeit zu verwechseln) ist Birkenpech. *Klugscheißmodus aus*Original geschrieben von Stefan
@ kra
Die Mischung ergibt schon einen haltbaren Kleber, der schon mindestens seit der Mittelsteinzeit benutzt wird.
Im Ernst, das Zeux ist 2,4 Millionen Mal besser als Harzwachs...
kleber
hab mal selber fichtenharz gesammelt gereinigt und mit bienen wachs gemischt und was soll ich euch sagen das zeug klebt wie sau verhältnis ist ca. 60zu 40 harz zu wachs . habe feldspitzen damit geklebt und die sind sogar aus ner stramitscheibe wieder rausgekommen.
aber nicht überall wo bienenwachs draufsteht ist auch bienenwachs drin .
und soweit ich weiß wird das zeug zumindest seit dem MA verwendet
beim ferdern kleben aber unbedingt wiklung anbringen
ralf
aber nicht überall wo bienenwachs draufsteht ist auch bienenwachs drin .
und soweit ich weiß wird das zeug zumindest seit dem MA verwendet
beim ferdern kleben aber unbedingt wiklung anbringen
ralf
@Jojo
Klugscheißmodus an
Wenn du keine Belege dazu kennst, muß das ja nicht heißen, dass es keine gibt.
Soviel ich weiß, ist der älteste Hinweis auf Harz/Wachsmischung schon aus der Altsteinzeit (ich kenne durchaus den Unterschied zwischen Paläolitikum und Mesolithikum) -
Die Info zu dem Kleber habe ich von einem Archäologen aus dem archäologischen Freilichtmuseum in Oerlinghausen - jedoch ist der Gebrauch in diesem speziellen Befund nicht mit Sicherheit als Klebematerial anzusprechen. Aus der Mittelsteinzeit soll es jedoch entsprechende Befunde geben. Wenn du genaue Quellenangaben brauchst, kann ich sie dir besorgen. Ich hatte mich damals beim Bau der Speerschleuder bezüglich des verwendbaren Klebstoffs erkundigt.
Klugscheißmodus aus
Was besser ist - ich denke, dass kommt auf den Verwendungszweck an - stabile nicht auf Biegung belastete Verbindungen, die auch bei Wärme nicht weich wird - da ist die Mischung m.E. besser als Birkenpech
Klugscheißmodus an
Wenn du keine Belege dazu kennst, muß das ja nicht heißen, dass es keine gibt.
Soviel ich weiß, ist der älteste Hinweis auf Harz/Wachsmischung schon aus der Altsteinzeit (ich kenne durchaus den Unterschied zwischen Paläolitikum und Mesolithikum) -
Die Info zu dem Kleber habe ich von einem Archäologen aus dem archäologischen Freilichtmuseum in Oerlinghausen - jedoch ist der Gebrauch in diesem speziellen Befund nicht mit Sicherheit als Klebematerial anzusprechen. Aus der Mittelsteinzeit soll es jedoch entsprechende Befunde geben. Wenn du genaue Quellenangaben brauchst, kann ich sie dir besorgen. Ich hatte mich damals beim Bau der Speerschleuder bezüglich des verwendbaren Klebstoffs erkundigt.
Klugscheißmodus aus
Was besser ist - ich denke, dass kommt auf den Verwendungszweck an - stabile nicht auf Biegung belastete Verbindungen, die auch bei Wärme nicht weich wird - da ist die Mischung m.E. besser als Birkenpech
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John Turtle
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- Registriert: 06.08.2003, 23:46
Und noch einer
Auch hier. Klugscheißermodus an
Die auf der Mary Rose gefundenen Pfeile haben Reste von Harz und Bienenwachs an der Spitze.
Man vermutet, daß es damals nicht auf Haltbarkeit ankam, sondern der Pfeil mehrfach benutzt werden konnte, während die Spitze im Ziel stecken blieb"
Die auf der Mary Rose gefundenen Pfeile haben Reste von Harz und Bienenwachs an der Spitze.
Man vermutet, daß es damals nicht auf Haltbarkeit ankam, sondern der Pfeil mehrfach benutzt werden konnte, während die Spitze im Ziel stecken blieb"
RE:
Stimmt. Also her damit!Original geschrieben von Stefan
@Jojo
Klugscheißmodus an
Wenn du keine Belege dazu kennst, muß das ja nicht heißen, dass es keine gibt. (...) Wenn du genaue Quellenangaben brauchst, kann ich sie dir besorgen.
Quellen
@jojo
Ich habe den Archäologen um die Quellenangaben gebeten aber bisher habe ich noch keine Antwort erhalten.
Ich bin aber in meiner Büchersammlung auch schon fündig geworden. In "Deutschland in der Steinzeit" von Ernst Probst, bei C. Bertelsmann Verlag 1991
S. 64 ... Nachweis von Harzrest mit Negativabdruck eines Steinwerkzeugs und schwachen Abdrücken von Fingerlinien,... (als Kittmasse von Klinge an organischem Griff gedeutet. - Fundort Königsaue, Zeit Micoquien/Paläolithikum)
S.170 Die ... Mikrolithen ... klemmte man in aufgespaltene Stiele aus Holz, Knochen oder Geweih und kittete sie mit Birkensaft oder Harz... (- keine spezielle Befundangabe, Zeit Mesolithikum)
S.171 Spitzen ... aus Fußknochen vom Rothirsch ... man befestigte sie mit Baumharz und Bast - (Zeit Mesolithikum, keine spezielle Befundangabe)
S.210 ähnlich wie S.171
S.273/274 ... so kennt man von mehr als 30 Siedlungsplätzen im Saalegebiet Keramikbruchstücke mit Harzresten, die als Klebstoff für ausgebrochene Teile gedient hatten... - (Zeit Neolithikum, Stichbandkeramik)
Und in"Spuren der Jahrtausende" Konrad Theiss Verlag Stuttgart 2002
S.76 ...An einem Fundstück aus Neumark-Nord haben sich Spuren von Harz erhalten...(Zeit Paläolithikum)
Falls ich noch weiteres finde melde ich mich.
Gruß Stefan
Ich habe den Archäologen um die Quellenangaben gebeten aber bisher habe ich noch keine Antwort erhalten.
Ich bin aber in meiner Büchersammlung auch schon fündig geworden. In "Deutschland in der Steinzeit" von Ernst Probst, bei C. Bertelsmann Verlag 1991
S. 64 ... Nachweis von Harzrest mit Negativabdruck eines Steinwerkzeugs und schwachen Abdrücken von Fingerlinien,... (als Kittmasse von Klinge an organischem Griff gedeutet. - Fundort Königsaue, Zeit Micoquien/Paläolithikum)
S.170 Die ... Mikrolithen ... klemmte man in aufgespaltene Stiele aus Holz, Knochen oder Geweih und kittete sie mit Birkensaft oder Harz... (- keine spezielle Befundangabe, Zeit Mesolithikum)
S.171 Spitzen ... aus Fußknochen vom Rothirsch ... man befestigte sie mit Baumharz und Bast - (Zeit Mesolithikum, keine spezielle Befundangabe)
S.210 ähnlich wie S.171
S.273/274 ... so kennt man von mehr als 30 Siedlungsplätzen im Saalegebiet Keramikbruchstücke mit Harzresten, die als Klebstoff für ausgebrochene Teile gedient hatten... - (Zeit Neolithikum, Stichbandkeramik)
Und in"Spuren der Jahrtausende" Konrad Theiss Verlag Stuttgart 2002
S.76 ...An einem Fundstück aus Neumark-Nord haben sich Spuren von Harz erhalten...(Zeit Paläolithikum)
Falls ich noch weiteres finde melde ich mich.
Gruß Stefan
...
@ Stefan: Zum Thema Königsaue:
" (...) diese beiden Harzfunde (sic!) (kamen) an das Doerner-Institut zur Untersuchung. Bei den GC- und GC/MS-Analysen stellte es sich heraus, das es sich in beiden Fällen um Birkenpeche handelte" (...).
aus: J. Koller/U. Baumer/D. Mania, High Tech in the Middle Palaeolithic: Neandertal-manufactured Pitch identified. European Journal of Archaeology 4/3, 2001, 385-397.
Den Rest werde ich nach und nach noch mal checken; im Moment habe ich nicht allzu viel freie Zeit, um die Bib auf den Kopf zu stellen. Ich melde mich dann im Thread oder per IM.
Was ich noch sagen wollte: Bei Archäologen heisst alles Harz, was irgendwie nach einer Kittmasse aussieht (siehe oben), aber bisher, wie gesagt, hat sich bei chemischen Analysen meines Wissens noch alles als Birkenpech herausgestellt. Die häufig zitierten "Harzreste" auf Keramik sind entweder Birkenpech oder angebranntes Mittagessen (genaue Zitate kann ich suchen, wenn gewünscht). Und der Probst ist ein verdienstvolles Werk, aber bei weitem nicht fehlerfrei...
Viele Grüsse, Jojo
*editier* Habe gerade noch eine ausführlichere Version des Artikels gefunden: J.M. Grünberg et al., Untersuchung der mittelpaläolithischen "Harzreste" von Königsaue, Ldkr. Aschersleben-Stassfurt. Jahresschrift für mitteldeutsche Vorgeschichte 81, 1999, 7-38.
In H. Meller (Hrsg.), Schönheit, Macht und Tot. 120 Funde aus 120 Jahren Landesmuseum für Vorgeschichte Halle (Halle/Saale 2001), 204 gibt`s `ne Grossaufnahme der Pechklumpen *Editierende*
" (...) diese beiden Harzfunde (sic!) (kamen) an das Doerner-Institut zur Untersuchung. Bei den GC- und GC/MS-Analysen stellte es sich heraus, das es sich in beiden Fällen um Birkenpeche handelte" (...).
aus: J. Koller/U. Baumer/D. Mania, High Tech in the Middle Palaeolithic: Neandertal-manufactured Pitch identified. European Journal of Archaeology 4/3, 2001, 385-397.
Den Rest werde ich nach und nach noch mal checken; im Moment habe ich nicht allzu viel freie Zeit, um die Bib auf den Kopf zu stellen. Ich melde mich dann im Thread oder per IM.
Was ich noch sagen wollte: Bei Archäologen heisst alles Harz, was irgendwie nach einer Kittmasse aussieht (siehe oben), aber bisher, wie gesagt, hat sich bei chemischen Analysen meines Wissens noch alles als Birkenpech herausgestellt. Die häufig zitierten "Harzreste" auf Keramik sind entweder Birkenpech oder angebranntes Mittagessen (genaue Zitate kann ich suchen, wenn gewünscht). Und der Probst ist ein verdienstvolles Werk, aber bei weitem nicht fehlerfrei...
Viele Grüsse, Jojo
*editier* Habe gerade noch eine ausführlichere Version des Artikels gefunden: J.M. Grünberg et al., Untersuchung der mittelpaläolithischen "Harzreste" von Königsaue, Ldkr. Aschersleben-Stassfurt. Jahresschrift für mitteldeutsche Vorgeschichte 81, 1999, 7-38.
In H. Meller (Hrsg.), Schönheit, Macht und Tot. 120 Funde aus 120 Jahren Landesmuseum für Vorgeschichte Halle (Halle/Saale 2001), 204 gibt`s `ne Grossaufnahme der Pechklumpen *Editierende*
@jojo
bezüglich des Harznachweises in Königsaue hatte ich auch schon den Verdacht, das die Angabe bei Probst nicht dem neuesten Stand entspricht, denn in "Spuren der Jahrtausende" von 2002 wird der Befund als Birkenpech angesprochen. Und ich muss auch zugeben, dass das Buch von Herrn Probst nicht gerade als 1. Referenz zu streng wissenschaftlichen Daten gilt. wenn ich Rückmeldung als Oerlinghausen erhalten sollte, gebe ich Mitteilung.
Gruß
Stefan
bezüglich des Harznachweises in Königsaue hatte ich auch schon den Verdacht, das die Angabe bei Probst nicht dem neuesten Stand entspricht, denn in "Spuren der Jahrtausende" von 2002 wird der Befund als Birkenpech angesprochen. Und ich muss auch zugeben, dass das Buch von Herrn Probst nicht gerade als 1. Referenz zu streng wissenschaftlichen Daten gilt. wenn ich Rückmeldung als Oerlinghausen erhalten sollte, gebe ich Mitteilung.
Gruß
Stefan
ELEMENTARE FRAGEN
Hallo erst mal
1)Wo bekomme ich Kolophonium her? Aus der Apotheke?
2)In Wikipediahttp://de.wikipedia.org/wiki/Kolophonium
steht das der flüchtige Bestandteil des Harzes Terpentin ist, geht das auch?
3)Was für ein Mischungsverhältnis(ich weiß Ausprobieren :-( ) ist als Sehnenwachs geeignet?
6 zu 4 wohl kaum, wenn dieses Verhältnis zum kleben von Federn taugt!
Vielen dank für die hoffentlich baldigen Antworten
[royalblue]edit: aufgeräumt... :-) Rabe[/royalblue]
1)Wo bekomme ich Kolophonium her? Aus der Apotheke?
2)In Wikipediahttp://de.wikipedia.org/wiki/Kolophonium
steht das der flüchtige Bestandteil des Harzes Terpentin ist, geht das auch?
3)Was für ein Mischungsverhältnis(ich weiß Ausprobieren :-( ) ist als Sehnenwachs geeignet?
6 zu 4 wohl kaum, wenn dieses Verhältnis zum kleben von Federn taugt!
Vielen dank für die hoffentlich baldigen Antworten
[royalblue]edit: aufgeräumt... :-) Rabe[/royalblue]
Kolophonium bekommst du als Bogenharz im Musikhandel. Wird zum Beispiel für Geigenbögen verwendet.
Du kannst auch Kiefernharz verwenden.
Terpentinöl wird als Trennmittel für Holzschutzwachse (bestehen hauptsächlich aus Bienenwachs und Kanaubaharz) verwendet.
Du kannst auch Kiefernharz verwenden.
Terpentinöl wird als Trennmittel für Holzschutzwachse (bestehen hauptsächlich aus Bienenwachs und Kanaubaharz) verwendet.
"Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann was er will, sondern dass er nicht tun muss was er nicht will" (Jean-Jacques Rousseau)
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