Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

[benzi]

ich hab eben die Info erhalten, dass der "Römer"bogen von Grozer auf keinerlei historischem Vorbild bassiert!

liebe Grüße benzu

[Anubis]

die Form der seitlichen Knochenplatten alleine lassen meiner Meinung keine Rückschlüsse auf den Winkel der Hebel zu den Wa zu. Gerade Platten könnten gerade angesetzt gewesen sein (siehe Rekonstruktion Yrzi-Bogen) oder im Winkel..... evtl gibt die Lage der Platten zueinander in der Fundsituation einen Hinweis auf den Winkel. Keine Ahnung wie die Fundsituationen im römischen Bereich dieser Zeit aussehen, ähm.. Ihr seit die Römerspezialisten.

Bitte lesen..
Wir haben Grabsteine von Bogenschützen, aber leider keinen Bogenfund, der als römisch durchgeht..
Aber die Winkel, der Siyahs der Bögen auf den Grabsteinen ist anders.
Die Abbildungen sprechen auch für die Grösse der Bogen.

Naja wenn mann eben alle zusammen nimmt.
Einen römischer Bogen Ende 3. - Anfang 4. Jh. n. Chr., der sich an den Abbildungen auf Grabsteinen und den Syhasfunden dieser Zeit miteinbezieht.
Für berittene sowie unbestrittene Bogenschützen.

Nun ich sage, dass es ihn gab, wir aber keinen kompletten Fund haben.
Aber davon auszugehen die Römer haben einfach die fremden Bogen übernommen ohne sie auf ihre Bedürfnisse anzupassen.. Das währe das erste Mal in ihrer Geschichte.

Aber der Yrzi-Bogen passt zu keiner Darstellung auf Grabsteinen.


Ich muss abklären, was an Bildmaterial veröffentlicht werden kann.
Viele der Knochen wurden einfach zu Möbelteilen gemacht.
Das geschah auch mit den Gürtelteilen aus Knochen, der römischen Militärgürtel aus dem 3.Jh.n.
Weil Mann sie damals eben nicht einteilen konnte.
Heute ist Mann wieder schlauer und entdeckt die Funde neu.

[Sateless]

Was ist ein Syhas und was für eine Sprache ist das?

[Anubis]

Endversteifungen -arab.: Siyahs

[Sateless]

Ich war verwundert über die Schreibweise, und dass es Synonym für die Knochenplatten benutzt wird, beides war mir so nicht geläufig. Danke für die Erklärung deiner Definition.

[Spanmacher]

Eigentlich möchte ich keine Zwietracht säen.

Aber dennoch wiederhole ich meine Aussage: Wegen der Tatsache, dass Bogen aus organischem Material bestehen ist es extrem schwer, archäologisch korrekte Funde zu machen.

Alle diejenigen, welche behaupten, die historische Quellenlage umfassend ausgewertet zu haben, finden sich deswegen mit meinem freundlichen Misstrauen konfrontiert. Keine(r) konnte bislang überzeugen. Das ist aber nicht weiters schlimm.

Deshalb bitte ich höflich darum, mit logischem Denken und unverblendetem Sachverstand weiterzudiskutieren. Eine meiner Maximen ist dabei die, dass wir nicht den verhängnisvollen Fehler machen sollten, zwischen uns und unseren ehrenwerten Vorfahren eine künstliche zeitliche Barriere zu errrichten.

Ein Vorfahr (oder gerne auch Ahne), der sich dem Bogenbau verschrieben hatte, baute damals Bogen. Einer sein Cousins, der gerne schoss, war begeisterter Bogenschütze. Ein anderer schätzte beides. Als Hoferbe neigte er sich eher der Landwirtschaft zu. Als jüngerer Nachkomme baute er vielleicht lieber Bogen oder perfektionierte seine Fähigkeiten als Bogenschütze. Vielleicht anfangs auf der Jagd und in weiterer Folge als Soldat. Solche Schicksale fanden wohl eher keinen Niederschlag in den Schriften der Taktiker oder Historiker. Was zählte damals wie heute ein Einzelschicksal?

Mehr und mehr komme ich zu der Erkenntnins, dass es ein verhängnisvoller Fehler ist, zwischen "Damals" und "Heute" so richtig gründlich zu unterscheiden. Ich finde dafür keinen triftigen Grund.

Versteht ihr jetzt, warum ich den selbsternannten "Spezialisten" mit leichtem Vorbehalt begegne?


Spanmacher

[benzi]

aber davon auszugehen die Römer haben einfach die fremden Bogen übernommen ohne sie auf ihre Bedürfnisse anzupassen.. Das währe das erste Mal in ihrer Geschichte.

was sind Deiner Meinung nach die speziell römischen Bedürfnisse die eine Veränderung des Bogensdesigns notwendig werden ließen?

liebe Grüße benzi

[Squid (✝)]

Vielleicht weniger Zuggewicht oder 'ne Längenanpassung?
Vielleicht 'geänderter Griff, wo der Römer doch mediterran ist?

Noch mal eben zum Verständnis: Ich hab das alles zwar nicht studiert, aber doch eine Menge Fachliteratur dazu gelesen.
Die "klassische" römische Legion setzt sich etwa ab der späten Republik bis etwa 250 n Chr, als die Zahlen nicht mehr zu realisieren waren aus 4000 - 4800 Mann schwerer Infanterie zusammen, die in Kohorten und Centurien unterteilt waren. Dazu kam der Führungsstab. DIESE Soldaten waren Römer - römische Bürger.

Die Legion hatte einen Tross mit Versorgungsgütern, sowie Hilfstruppen und Unterstützungseinheiten. Das waren zum einen römische Reiter aus "gutem Hause", zum anderen diverse Einheiten Bogenschützen, Schleuderer, leichte Kavallerie und was es sonst so gab. Diese Truppen waren KEINE Römer sondern gelegentlich Söldner, meist aber Bundesgenossen aus unterworfenen Völkern. Für einen "echten" Römer wäre es sozial sehr peinlich gewesen, bei diesen Einheiten zu sein.

Im besten Fall kam die Legion so fast auf das doppelte ihrer Nennstärke.

Und um nun die Ausgangsfrage zu beantworten: Die Römer und ihre Feinde hatten jeden Bogentyp, den es in der bekannten antiken Welt gab.

Um die Diskussion zu entspannen: Ich kann mir vorstellen, dass Römer gelegentlich mit Bögen geschossen haben. Im militärischen Bereich war diese Waffe aber - zumindest im genannten Zeitrahmen - keine römische (im nationalen Sinne) Waffe sondern eine Waffe der Verbündeten.

[Geoffrey (✝)]

@Spanmacher

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Eine unvoreingenommene Diskussion ist jedenfalls wünschenswert.

Ich kann auch Deiner Argumentation folgen, dass die Leute damals ebenso ihre Verpflichtungen und Neigungen hatten, wie wir heute und dass sicher nicht jeder begeisterter Bogenschütze war, andere dafür um so mehr, etc. Da werden die Unterschiede zu heute nicht so groß sein, denn auch die Altvorderen waren Menschen, die Bestätigung brauchten und Dinge, die sie gern taten eher besser machten als Dinge, die sie nicht so gern taten. Das ist einfach nur allzu menschlich.

Dass die Bögen aus organischem Material waren, macht die Forschung und auch die Diskussion der Fragen hier sicher nicht einfacher. Es kann also nur ein großer Glücksfall sein, wenn irgendwo ein durch günstige Umstände erhaltener Bogen gefunden wird, den man dann auch noch eindeutig zuordnen kann. Ich denke da an einen Einschluss in einem Moor o. ä. Ansonsten bleibt wohl nur ein Studium der überlieferten Quellen.

Auch wenn die Leute garnicht so anders waren, als wir heute sind, so waren sie doch auch "Kinder" ihrer Zeit, ihres sozialen Umfelds, des geltenden Wertesystems, usw. Wie einfach Menschen zu manipulieren sind, ist in der Geschichte beliebig oft bewiesen worden. Und selbst unsere moderne Werbung hat kein anderes Ziel.

Und wie funktioniert das? Indem man den Menschen die Informationen gibt, die sie haben sollen, bzw. ihnen die Informationen vorenthält, die sie nicht haben sollen. Beispiel Wohnungsangebot? "Verkehrsgünstig gelegen" dürfte eher nicht auf eine ruhige Wohnlage hindeuten, ...

Auch die Medien machen es nicht anders und können es teilweise auch garnicht. Wenn die sich Informationen beschaffen, sei es zum Berliner Großflughafen, zum Stuttgarter Bahnhof oder zu welchem Projekt auch immer, dann erfragen sie sich diese. Und der Befragte wird natürlich nur die Informationen herausgeben, die in seinem Interesse sind. Also müssen wir davon ausgehen, dass wir genau die Informationen bekommen, die wir auch bekommen sollen. Dass dann auch noch Redakteure diese Informationen bearbeiten und auch wieder ein bestimmtes Ziel damit verfolgen, macht die Sache nicht einfacher. Und wir als "Konsumenten" dieser Information interpretieren diese ja auch wieder individuell.

Wenn wir nun mit den Umständen gut vertraut sind, dann fällt uns vielleicht auf, was gerade nicht gesagt wird. Aber das liegt ja durchaus nicht immer auf der Hand. Und das war bei den Altvorderen vermutlich nicht anders, wenn sie denn ähnlich gestrickt waren wie wir es heute sind. Und davon gehen wir bei dieser Betrachtung ja aus. Ich werde ja meinen Enkeln auch die Geschichten erzählen, von denen ich mir erhoffe, dass sie sie nicht auf dumme Ideen bringen.

Das gilt dann natürlich auch für die Quellen, die uns heute zur Verfügung stehen. Die enhalten dann die Informationen, die der Erschaffer/Verfasser überliefern wollte. Also sind wir darauf angewiesen, diese Informationen einordnen und bewerten zu können. Dazu bedarf es aber sicher profunder Kenntnisse der Zeit, aus der diese Informationen stammen. Und die basieren ihrerseits natürlich wieder auf solchen Quellen.

Deshalb ist ein Diskurs, der notwendig kontrovers sein muss, um das Thema von möglichst vielen Seiten zu beleuchten, wohl der einzige gangbare Weg, um sich in mühsamer Kleinarbeit ein Bild von den jeweiligen Umständen zu machen, die der Interpretation der Quellen zu Grunde zu legen sind.

Und auch, wenn der Nachteil der weit zurück liegenden Zeit und der damit nicht unmittelbar aus ihrem Wortlaut heraus nachvollziehbaren Quellen durch die Tatsache, dass das damals auch Menschen wie Du und ich waren, die motiviert werden mussten, Ihre Abgaben vermutlich auch nicht freudestrahlend geleistet haben, etc., etwas ausgeglichen werden kann, weil die Mechanismen und Reaktionsschemata nicht so sehr von unseren heutigen unterscheiden, kann doch wohl nur ein Kenner der jeweiligen Epoche die zur Verfügung stehenden Informationen brauchbar interpretieren.

Also werde ich der Diskussion weiter interessiert folgen.

Geoffrey

PS: Entschuldige den etwas langatmigen Text, ich hatte leider nicht genug Zeit, um mich kurz zu fassen .

[benzi]

Und um nun die Ausgangsfrage zu beantworten: Die Römer und ihre Feinde hatten jeden Bogentyp, den es in der bekannten antiken Welt gab.

Squid, darüber sind sich alle einig denke ich

Die Frage an der wir meiner Meinung nach arbeiten ist, ob es eine durch spezielle römische Bedürfnisse veränderte Bogenform gab.

Vielleicht weniger Zuggewicht oder 'ne Längenanpassung?
Vielleicht 'geänderter Griff, wo der Römer doch mediterran ist?

zu 1. um Zuggewicht zu reduzieren brauche ich kein neues Bogendesign
zu 2. warum sollten Römer die Länge verändern wollen?
zu 3. ein Griff der für Daumentechnik geeignet ist, ist es um so besser für mediterane Technik

liebe Grüße benzi

[Spanmacher]

Ich finde Deinen Beitrag absolut nicht langatmig, Geoffrey.

Er reiht sich in eine mittlerweile stattliche Anzahl interessanter Meinungsäußerungen und Informationen ein. Ich freue mich sehr, dass in diesem Forum nicht nur niveau- und gehaltvoll miteinander umgegangen wird, sondern dass auch erfolgreich über den Tellerrand geblickt wird.

Spanmacher

[Squid (✝)]

Benzi: KEINE Ahnung!
Sind ja nur Ideen...

Wer weiß schon, was in sonem Römertopf... äh -kopf so vorging...

[Anubis]

Nun wie schon gesagt die Abbildungen der Bogen auf Grabsteinen zeigen uns den Winkel der Siyahs.
Entweder machten alle Bildhauer den gleichen Fehler oder er sah halt so aus.Dann ist eben eine Tatsache, die Mann nicht ignorieren kann.

Dieser Winkel schließt die Verwendung von Sehnenbrücken nicht aus.

Jedes Schwert usw. wurde zwar in der Grundform übernommen aber Griffe und längen wurden der Verwendung und der Formensprache der Römer angepasst.

Beispiel
Spangenhelm der Spätantike.
Helmbauweise von den Sassaniden übernommen, aber dennoch unterscheidet sich der römische Helm in der Anzahl und aussehen der Spangen grundsätzlich von dem der Sassaniden.

Nun ich mache meine Arbeit seit mehr als 20Jahren.

Jetzt sollte der Bogen eine Ausnahme sein?

Wenn die Bildhauer alles auf den Grabsteinen so genau dargestellt haben, wieso sollten sie das beim Bogen jetzt plötzlich nicht?
Ich habe auch einen Bogen gebaut, ohne Sehnenbrücken, mit dem gleichen Winkel der Siyahs..

Das geht und er ist schon über 5 Jahre im Gebrauch.

(ich sehe mich in der Annahme bestätigt, dass zu dieser Zeit keine Bogen mit starren Hebeln und Sehnenbrücken in Gebrauch waren...)

Wenn mann das einfach so sehen will..
Ok

[Krolm02]

mh...... der eine Römerspezialist schreibt es gäbe keinen römischen Bogen und der andere rekonstruiert ihn... sehe ich das richtig?

Was ist denn ein "römischer" Bogen?
Eine spezifische Bogenform, die primär im Imperium Romanum für militärische Zwecke Verwendung fand (Jagd klammere ich mal der Einfachheit halber aus)?
Oder einfach Bögen, die von den Streitkräften des Imperium Romanum "en masse" verwendet wurden? Eventuell sogar für diesen Zweck auf dem Territorium des Imperiums "en masse" für diesen Zweck hergestellt wurden?

Es mögen Berufenere entscheiden, ob sich aus den Funden und Abbildungen ein spezifisch römischer Bogentyp rekonstruieren läßt, aber gemäß der zweiten Definition können wir durchaus einen "römischen Bogen" annehmen. Dafür sprechen die Vielzahl und breite geographische Streuung von Bodenfunden (Bogenbeschlägen) an Truppenstandorten, bildliche Darstellungen und die antiken Quellen.

Und dieser Bogen wurde nicht einfach importiert:
vergl. Shokunins Vegetius-Zitat:
"Habebant etiam fabricas scutarias loricarias arcuarias, in quibus sagittae missibilia cassides omniaque armorum genera formabantur."
"Sie hatten auch mitziehende Werkstätten in denen Schilde, Panzer, Bögen, Pfeile, Speere und allgemeine Waffen jeder Art gefertigt wurden."
Stationäre Manufakturen gab es zumindest in der Spätantike auch:
"fabricae infrascriptae Ticenensis arcuaria" und "(fabrica) Concordensis sagittaria".

Da die Veränderung der römischen Armee im Lauf der langen Geschichte des Imperiums m.E. die Diskussion ziemlich erschwert, unterscheide ich hier mal ganz grob 4 Phasen:
1. Archaische Armee (vor Einführung der römischen Variante des Bürgerheeres schwer bewaffneter Infanterie)
2. Republikanisches Bürgerheer
3. Klassische Berufsarmee (ab der marianischen Heeresreform)
4. Armee der Spätantike (ab der Diokletianischen Heeresreform)

Die Bedeutung der Waffengattungen, Art der Ausrüstung, Kampftaktik, ethnische und soziale Zusammensetzung der römischen Armee ist in diesen vier Phasen recht verschieden.
Ergo variert auch die Häufigkeit der Verwendung des Bogens - von "nicht vorhanden" im republikanischen Bürgerheer vor dem 2. Punischen Krieg, über "Waffe ergänzender Hilfstruppenteile" in der klassischen Berufsarmee der Hohen Kaiserzeit bis hin zu
der großen Bedeutung, die berittenen Bogenschützen in den koombinierten Kavallerieeinheiten im Stratikon des Maurikios (später 6. Jahrhundert; ist also streng genommen Byzanz und nicht Rom!) zugesprochen wird.

Gefallen haben mir die Ausführungen von Ahenobarbus! Im Gegensatz zum Osten hatte der Bogen in der westlichen mediterranen Welt (und den angrenzenden nördlichen Gebieten) nie ein hohes Sozialprestige! Sassanidische Herrscher werden als berittene Bogenschützen dargestellt, römische Cäsaren nicht! Spätere westliche Herrscher tragen ein Reichsschwert, keinen "Reichsbogen". In spätantik/frühmittelalterlichen Heeresaufgeboten dienen nur Loser, die sich keine anständige Waffe leisten können, als Bogenschützen.

Denn interessanterweise übernahmen selbst Völker wie die Ostgoten, die im engsten Kontakt zu den Hunnen standen (bei denen der Bogen wohl nicht nur wesentliche Waffe sondern auch Herrschaftssymbol war) keine berittenen Bogenschützen.

Es gab zwar eine schlagkräftige schwere gotische Kavallerie, aber nur Bogenschützen zu Fuß! Und das machte in der Schlacht bei Busta Gallorum (552 u.Z., entscheidende Niederlage der Ostgoten unter Totila) den kriegsentscheidenden Unterschied! Die gotischen Reiter sterben im Pfeilhagel der byzantinischen Reiterbogner, die ostgotischen Bogenschützen stehen weit vom Schuß in der Pampa rum.

Versuch eines Fazits (nur für mich selbst): Die klassische römische Armee ist der bewaffnete Arm eines die ganze Mittelmeerwelt umfassenden politischen Gebildes in der zunehmend östliche (Kataphrakten, Bogenschützen) und westliche Traditionen (schwere Infanterie) verschmolzen wurden.
Mit dem Zerfall des Imperiums verschwinden (vorübergehend) im Westen die "östlichen" Einflüsse.
Was aber auch heißt, das es trotz der Existenz eines "römischen" Kompositbogens nie gelungen ist, diese Waffe und die zugehörigen Techniken in den westlichen Reichshälften "einzubürgern". Zumindest für die Reiterei.

Deshalb ham mir blos einen Robin Hood und keinen Bahram Gur.

Voll lustige Grüße
K02/P.

[Anubis]

Sorry
So sollte es heissen:

Ich habe auch einen Bogen gebaut, ohne Sehnenbrücken, mit dem gleichen Winkel der Siyahs..

Auch im Text geändert.