Fletchers-Corner

kra hat geschrieben: [...]
Rückwärts gerechnet sieht es einfach aus: wenn der Bogen den Pfeil mit Masse M bei der gespeicherten Energie X auf y fps beschleunigt, liegt sein Wirkungsgrad bei X / (1/2M y^2) * 100 [%].

Aber: Der Rückwärtsschluß (geht oder geht nicht) allein basierend auf dem Zuggewicht ist nicht korrekt, da oben nicht das Zuggewicht direkt eingeht, sondern "nur" die gespeicherte Energie der Bogens - und da schlägt das Design des Bogens zu. Alleine für eine vorgegbene Weg/Kraft Kurve kann eine Aussage gemacht werden, ob es prinzipiell Möglich oder unmöglich ist.

Das ist richtig. Das Zuggewicht alleine sagt nichts über die Energie im Bogen aus. Was ich sagen wollte, ist, dass ein Bogen gar nicht den nötigen Wirkungsgrad (in den genannten Beispielen über 90%) erreichen kann, wenn die Arme zu langsam wären. Wenn er den Wirkungsgrad und genug Energie drin ist, dann heißt das, die Wurfarme sind schnell genug. Ich denke, da haben wir nur aneinander vorbeigeredet. Zu

Daniel

Karl-Heinz, wenn du wirklich so ernstlich bei der Sache wärst und auch so genau, hättest du die Achsenbeschriftung nicht zensiert und die Energiebilanz deines Design hätte nachvollzogen werden können.

Daniel

@ Skerm

zuviel möchte ich nicht verraten es geht schließlich darum wer ihn als ersten baut

K-H

Warum eigentlich ein gerader stave? Und eine Standhöhe ist auch nicht vorgegeben.

Durch die anliegende Sehne bekommt man einen zu Beginn virtuell kürzeren Bogen (höheres Zuggewicht), der bei zunehmender Auszugslänge länger wird (TBB 1)

@Skerm, das gilt nur, wenn das System mit demselben Pfeil betrachtet wird. Mit einem schwereren Pfeil kann ein System einen sehr hohen Wirkungsgrad erreichen, das bei leichten Pfeilen schlecht abschneidet.

kra hat geschrieben: Die gespeicherte Energie im Bogen ist nur das max, das an den Pfeil übertragen werden kann. Mehr geht einfach nicht .
Und diese potentielle Energie muß so groß sein, das sie mindestens der kinetischen Energie des Pfeil bei der geforderten Geschwindigkeit entspircht.
Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob der Bogen diese potentielle Energie auch auf den Pfeil übertragen kann . , dafür ist dieser untere Grenzwert der potentiellen Energie ganz einfach zu bestimmen (1/2 mv^2).
Ob es aber dazu kommt, hängt jetzt vom Bogendesign ab, trivial gesagt, ist der Bogen in der Lage, diese potentielle Energie auch schnell genug los zu werden?
Rückwärts gerechnet sieht es einfach aus: wenn der Bogen den Pfeil mit Masse M bei der gespeicherten Energie X auf y fps beschleunigt, liegt sein Wirkungsgrad bei X / (1/2M y^2) * 100 [%].

Aber: Der Rückwärtsschluß (geht oder geht nicht) allein basierend auf dem Zuggewicht ist nicht korrekt, da oben nicht das Zuggewicht direkt eingeht, sondern "nur" die gespeicherte Energie der Bogens - und da schlägt das Design des Bogens zu. Alleine für eine vorgegbene Weg/Kraft Kurve kann eine Aussage gemacht werden, ob es prinzipiell Möglich oder unmöglich ist.
Was unstrittig ist: es kommt darauf an, so viel der vorhandenen Energie wie möglich in den Pfeil zu bringen.
Bitte um Korrekturen, wenn ich falsch liege...

@kra: Danke für das Aufdröseln, hätte ich sonst hier nochmals machen müssen (wir hatten ja schon mal einen sehr langen Thread zum Wirkungsgrad). 
Und das ist genau mein Ansatz: Einfach mal berechnen: Wie hoch muss der Wirkungsgrad  bei vorgegebener Kraft/Weg-Kurve sein, damit die ausgeschriebenen Bedingungen erfüllt werden. Mehr nicht! Eigentlich ein ganz simpler Ansatz.
Darin steckt auch kein Fehler, sondern ein Gummi-Parameter (hatte ich aber schon längst erläutert), nämlich "vorgegebene Kraft/ Weg-Kurve", also hier der veränderliche Parameter "Design", der dort zu Buche schlägt.
Ich bin dabei um eine insgesamt rund 30 % höhere Gesamtenergie (mit Bauchschmerzen) ausgegangen als bei einer linearen Kurve. Und diese liegt nun nicht so weit entfernt von Karl-Heinzens Kraft-Weg-Diagramm. 

Kommt jetzt aber drauf an wenn Du "nur" 30 % mehr hast, wieviel Energie du um die träge Masse des Wurfarmes zu bewegen, das hängt vom Design, spez. Gewicht und vom Tiller ab. bei mir sind es 10,4 Joule.

Was wir brauchen ist:

Gespeicherte Energie um den Pfeil zu beschleunigen, die Sehen zu beschleunigen, die träge Masse des Wurfarmes nach dem Vollauszug zu beschleunigen, die Hysterese zu kompensieren, die Schwingung (falls vorhanden) zu füttern damit sie uns keine Energie raubt. Schön wäre dann noch etwas zur Sicherheit übrig zu haben.
Unter Wirkungsgrad verstehe ich die Summ aus Trägheit, Hysterese und Schwingungsverlust.
Im Ernst die Schwierigkeit sehe ich eher im bauen und Holz finden den da bleibt so gut wie keine Toleranz für Fehler oder wenn sehr wenig. Diesbezüglich habe ich bei den letzten Bögen möglichst exakt zu arbeiten. Nach dem Aussägen war der Bodentiller OK, nach dem Glattschleifen hatte ich 3 lb zuviel. Nachdem ich die letzten kleinen Fehler mit Ziehklinge beseitigt habe und nochmals feingeschliffen habe war ich exakt auf Zuggewicht und die Maße im 1/10 mm Bereich.
Wer jetzt denk wie kleinlich muss ich nur sagen das der 200 fps Bogen wahrscheinlich nicht viele Schuß hält und so gesehen beim Einschießen nur den Speed bringen wird, und ich bin der Überzeugung das selbst ein normaler Tillervorgang schon zuviel sein wird.

Gruß

K-H

P.S. Wir nehmen Fahrt auf in die richtige Richtung.

mittlerweile gibts ein foto von marc st.louis' bogen, der ueber 190fps mit 10gr./# schoss:

http://www.primitivearcher.com/smf/index.php/topic,8239.45.html

@Karl-Heinz
Deine Genauigkeit und Präzision sind wirklich beeindruckend. Gibt es irgendwo theoretischen  Grundlagen für solche Berechnungen? Kann man das irgendwo nachlesen? Das Ausführlichste zu diesem Thema habe ich in der Bogenbauer Bibel gefunden. Jedoch viel weniger präzise, als  bei dir. 1/10 mm im Holz ist sehr genau.

Gruss & dank
Silberwolke

Dustybaer hat geschrieben: mittlerweile gibts ein foto von marc st.louis' bogen, der ueber 190fps mit 10gr./# schoss:

Sorry, kann da kein Bild entdecken! Gib ma nen Tipp...

Rabe

Ralef schau mal in die TBB4 es ist der Ulmenbogen mit den stat. recurves.

K-H

@ Silberwolke

Maschienenbau studieren und bei Physik aufpassen. 1/10 bei Hickory geht ist sehr hart.

K-H

ravenheart hat geschrieben: Sorry, kann da kein Bild entdecken! Gib ma nen Tipp...

Liegt schätze ich daran, dass die Dateianhänge im P.A.-Forum nur für registrierte Benutzer sichtbar sind.

Da es meines Wissens nach aber keinen Grund gibt, das Bild unter Verschluss zu halten hier eine Kopie.

Gruß
Heiner

das holz ist hop-hornbeam.  alles was ich dazu finden konnte ist:

"Die Hopfenbuchen (Ostrya) sind eine Pflanzengattung aus der Familie der Birkengewächse (Betulaceae). Die Gattung umfasst acht bis zehn Arten, darunter eine in Europa heimische. Es handelt sich um laubwerfende Bäume und Sträucher. Die Hopfenbuchen sind den Hainbuchen (Carpinus) ähnlich; unterschiedlich sind die während des Winters nackten männlichen Kätzchen und die von einer blasenartigen Hülle umschlossenen Früchte."

Ich hab mal den schnellsten Bogen aller Zeiten wieder hervorgeholt. 
Zuerst bin ich mal maßlos enttäuscht, das K.-H. trotz emsiger Berechnungen noch keinen superschnellen Bogen präsentiert hat. läster, läster....

o.k., ich bin schon stille und möchte nur anregen: Wer einen schnellen Selfbow gebaut hat, sollte einfach mal die Daten hier reinstellen, egal, ob er nun die 10 grain pro lb einhält oder nicht. Ein 50-Pfünder-Selfbow, der 190 ft/sec schießt, ist doch auch was!

zum Thema mehr Energie d.i nicht lineare Drawcurve, vom Gefühl her hat der Hasel von mir [] sein Maximum bei 28-30" und wird dann weicher. Genau wiegen kann ich im mom nicht, Waage kaputt.
Nur , mit den schweren Tipps ist das kein Fastflightbogen, der ist für MA-Pfeile von hohem Gewicht. Aber für diesen Wettbewerb habe ich einfach keinen passenden Stave und bin als Bogenbauer zu ungeduldig und schlicht zu schlecht. Mit ausprutschen könnten die 200fps über nen langen auszug zu knacken sein