Reiterbogen - woher und welche Pfeile?

[Snake-Jo]

@Szuku: Damit wir uns richtig verstehen: Es gibt mehrere Zeichnungen von Grabfunden. Es gibt auch Fotos von z.B. Ausgrabungsbogen und die Versuche, solche Bogen darzustllen.
Ein authentischer Nachbau beinhaltet aber folgendes:
1. Originalbogen mit Herkunftsbezeichnung (Grab, Ausgrabung, Land, Jahr, Autor) muss vorliegen oder vermessen sein in allen Aspekten
2. der Nachbau muss den Abmessungen weitestgehend folgen und schussfähig sein. Beim Tillern können je nach Material kleine Abweichungen vorkommen.

Solche Nachbauten von Langbogen hat z.B. Junkmanns gemacht.
Bei Composits scheitert es daran, dass man Röntgen- oder CT-Bilder braucht, um den inneren Aufbau zu erkennen und zu vermessen, man hat ja die 3-4 Schichten, die man von außen nicht vermessen kann. Man könnte den Bogen auch aufsägen, aber welches Museum läßt das zu?

Hier ein röntgenologisch vermessener Bogen, der von Grocer nachgebaut wurde:
http://www.atarn.org/chinese/khotan_bow.htm

[szuku76]

Hallo Snake-Jo,

ja leider es ist verdammt schwierig mit CT zu arbeiten oder halt aufsegen...:-(

Ich habe dir eine PN geschickt..

Gruß

Laszlo

[Ralph]

[quote="tecumtha2008"]@Ralph: Wenn man von Feuerwaffen keine Ahnung hat, dann sollte man sinnlose und falsche Aufzaehlungen bleiben lassen...
quote]

Dito bzw. dann brauche ich ja Aufzaehlungen nicht bleiben lassen !

[Ralph]

Mich würde bei der Diskussion um die möglichen und sinnvollen Zuggewichte vom Pferd mal die Beantwortung einer recht ketzereisch erscheinenden Frage interessieren:

Hat denn jemand über bloßes Philosophiren hinaus schon mal ernsthaft, also so, wie es von Kassai berichtet wird, nämlich bis zur Vergasung, in irgendeiner Variante versucht, mit einem hohen Zuggewicht vom Pferd zu schießen ? Oder sagt bloß jeder, weil irgendwer das mal dogmengleich vorgegeben zu haben scheint, dass dieses nicht möglich sei, frei nach dem Motto, dass nicht sein kann was nicht sein darf oder noch nie probiert wurde ?

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass bei dieser Frage ebenso verfahren wird, wie bei der Behauptung der Feuchtigkeitsanfälligkeit eines HS-Komposits und derer Folgen.

[benzi]

praktisch alle die ich kenne, mich eingeschlossen, haben ihr Zuggewicht für den "Pferdebogen" im Laufe der Zeit reduziert (bei mir: von 38# über 35# auf 32#, allerdings bei 28"gemessen!).

Der Grund ist, eine saubere Technik ist ihnen wichtiger als ein hohes Zuggewicht.

Wenn wir, wie in der Historie, im Jugendalter beginnen und mit 40 in die Kiste fallen, DANN geht bestimmt mehr

lG benzi

[tecumtha2008]

Das niedrige Zuggewicht wird aber nur gewaehlt, weil kein Bezug zu einer echten Kriegskunst gegeben ist, sondern es sich um reines Sportschiessen/Scheibenschiessen vom Pferd handelt.Hier geht es um Punkte und nicht um Wirkung im Ziel.
Fuer den Kriegseinsatz, der berittene Bogenschuetzen in Massen einsetzt, ist die individuelle Technik zweitrangig, sondern die schiere Masse zaehlt. Aber diese Masse an Pfeilen muss auch Wirkung im Ziel zeigen, sonst ist das vergebliche Muehe. Also muss der gewaehlte Pfeil eine entsprechende Durchschlagskraft aufweisen, sonst kommt da gegen gepanzerte Ziele nicht viel rueber. Durchschlagskraft erreiche ich mit der richtigen Spitze und schweren Pfeilen. Um schwere Pfeile weit zu schiessen braucht es ein entsprechendes Zuggewicht.
Bestes Beispiel fuer hohe Feuerkraft, aber geringe Wirkung, sind die Musketen des 17/18. Jahrhunderts. Zielgenauigkeit war hier nicht drin (liegt nicht an der Waffe sondern an der verwendeten Munition und wie geladen wurde, denn mit richtiger Ladung stehen diese Waffen an Genauigkeit gezogenen Laeufen kaum nach(so bis 100+m) ) und die Verlustraten selbst in Lineartaktik waren eigentlich recht gering, wenn man sich die Feuerkraft mal mit genau schiessenden Waffen vorstellt. Selbst bis in Napoleons Zeiten entschied oft das Bajonett das Gefecht.

[Snake-Jo]

@Ralph: Nein, nicht bis zur Vergasung. Grundsätzlich stimme ich Benz zu, wobei mit der Sicherheit beim Reiten auch das Zuggewicht langsam ansteigen kann.ich schieße zur Zeit einen Indianerbogen vom Pferd mit 40 lb auf 28".
Ich besitze aber auch schwere Reiterbogen (Composits), so um die 60 lb bei 30" und habe die natürlich auch getestet. Der reiterliche Sitz wird zusehends unsicher, der Auszug kürzer etc. (s. Benz).
Und selbstverständlich ist das möglich. Man braucht eben die Übung mit Pferd und schwerem Bogen von Kindesbeinen an, dann geht das, warum nicht?

[djingis]

....falls es jemandem aufgefallen ist, -> saufeder ist seit seite 2 nicht mehr dabei!
haben ihn wohl "erschossen"
würde mich trotzdem interessieren, was jetzt aus bogen und pfeilen geworden ist?????

[Feanor1307]

Moin Moin

@djingis
Jupp, ist mir aufgefallen, irgendwo auf Seite 5 des Threads . Er hat sich irgendwie nicht mehr gemeldet. Aber irgendwie hat sich das Thema ja auch verselbstständigt.

Zu dem Thema mit den niedrigen Zuggewichten werde ich auch noch ein paar Worte loswerden. Da ich wenig Ahnung vom Bogenreiten habe beziehen sich meine Äußerungen zunächst generell auf das traditionelle Bogenschießen. Auch hier ist es so, daß mind. 60 % der Zuggewichte aller verkauften Bögen in einen Bereich von 35-45 Pfund fallen (Frauen häufig noch weniger). Dafür gibt es meines Erachtens zwei wesentliche Gründe:
1.)Die meisten Schützen sehen keine Notwendigkeit schwerere Bögen zu schießen, da sie weder Gegner verwunden, noch Wild erlegen müssen. Im Zweifelsfall wird für weiter entfernte Ziele ein leichterer Pfeil genommen um das niedrige Zuggewicht zu kompensieren.
2.) Die körperliche Fitness! Dieser Punkt trifft sicherlich nicht für jeden zu der ein niedriges Zuggewicht schießt, aber ich denke für mehr als die Hälfte. Der Punkt ist einfach zu verstehen: Um dauerhaft (200 Pfeile am Stück ermüdungsfrei) einen Bogen schießen zu können dessen Zuggewicht über 60 Pfund liegt muss man trainieren. Und zwar durch regelmäßiges Kraft/Ausdauer Training mind. 2-3 mal die Woche.

Und an der Stelle komme ich wieder zum berittenen Bogenschießen (von dem ich so wenig Ahnung habe). Wenn jemand einen normalen Arbeitstag mit 9-10 Std. hat, Frau und Familie, zusätzlich noch reiten geht und Bogenschießen möchte, dann würde ich mal davon ausgehen das sein Terminplan ziemlich gut gefüllt sein dürfte. Da bleibt für ein entsprechendes Training nicht mehr so viel Zeit. Klar, auch Schießen selbst trainiert die entsprechenden Muskelpartien aber wirklich mehr wird es nur wenn man regelmäßig gezielt trainiert. Darin liegt meines Erachtens einer der wesentlichen Unterschiede zwischen den Schützen von heute und jenen von damals. Die Schützen von damals waren ausgesuchte Männer welche das Bogenreiten hauptberuflich ausübten und deren Leben davon abhing den Gegner früher zu treffen als der Ihn. Es erübrigt sich zu sagen das der Gegner in den meisten Fällen ebenfalls ein gut ausgebildeter Profi (z.B. Landsknecht) war. Da herrschte eine extrem harte Selektion und viele dieser Leute dürften mit den Leiden die sich ab 40 Lebensjahren einstellen kaum je in Kontakt gekommen sein ...
Dagegen sind die allermeisten heutigen Bogenschützen und berittenen Bogenschützen Dilettanten. Enthusiasten, die ihren Sport 3-4 mal in der Woche ausüben und nebenher noch 6 weitere Hobbys haben. Da ist es nur logisch das man nicht an die Leistung der Vorväter anknüpfen kann. Um eine ähnliche Leistung zu erbringen muß man auch ähnlich trainieren und wie die Leute damals sein Leben einem einzigen Zweck unterordnen. Dort liegt die eigentliche Crux. Dieser Tage muss ein einzelner Mensch um etwas zu zählen an allen Fronten aktiv sein: Ein Crashkurs im Tangotanzen, Bergsteigen, Gitarre spielen, Kochkurse, Kinobesuche, Lesen etc. . Oftmals schaut man dann zurück auf Vorväter(-Mütter) und denkt sich: Beeindruckend, wie die Leute: Tanzen, Bergsteigen Gitarre spielen etc. konnten! nur das in früheren Zeiten die Leute halt auch im wesentlichen nur diese eine Sache gemacht haben, ihr Leben lang. Dann kommt auch etwas bei rum. Was die meisten Leute heute machen kann daher in vielen Fällen nur ein matter Abglanz vergangenen Strahlens sein.

Grüße, Feanor

[EddieDean]

Dem kann ich ohne Umschweife klar zustimmen!

[djingis]

....und trotzdem macht es unheimlichen spass , die kombination aus bogenschießen und reiten, egal, was für eine wettkampfart (ungarisch, koreanisch, bisonschießen und was es da noch so alles an möglichkeiten gibt)

gerade, oder vielleicht auch nur deswegen, weil man sich den leistungsdruck nur selbst auferlegen sollte......und heute das leben eben nicht mehr davon abhängt

und wenn es zu regnen aufgehört hat, bin ich beim reiten und bogenschießen

[Ralph]

Ich finde aber, dass ein gewisser "Leistungsdruck" oder entsprechender Hintergrund dazugehört , um weiterzukommen - ob nun beim berittenen BS, beim Fußbogenschießen oder in anderen Kampfkünsten.
Mir macht es auch ohne Druck auch irgendwie gar keinen richtigen Spaß. >:D >:D >:D

Aber das ist meine persönliche Meinung und ich kann anderes vielleicht nicht ganz verstehen, wohl aber nachvollziehen.

[benzi]

Ich finde aber, dass ein gewisser "Leistungsdruck" oder entsprechender Hintergrund dazugehört , um weiterzukommen - ob nun beim berittenen BS, beim Fußbogenschießen oder in anderen Kampfkünsten.
Mir macht es auch ohne Druck auch irgendwie gar keinen richtigen Spaß. >:D >:D >:D

das geht mir auch so, ABER es kommt doch drauf an wie ich diese Leistung definiere: es gab eine Zeit, da hab ich 20# mehr geschossen als meine Frau, wenn das Ziel nun 60 Meter entfernt ist, wessen Leistung ist höher zu bewerten, die einen starken Bogen ziehen zu können und dadurch eine sehr gerade Flugbahn zu haben, oder die mit einer viel balistischeren Flugbahn das weite Ziel mit dem ersten Pfeil zu treffen?

Ich verbringe meine Zeit lieber mit meinem Pferd, als im Wartezimmer meines Orthopäden............

lG benzi

[Ralph]

Selbst auf die Gefahr hin, dass den schon jemand kennt, hier noch ne Bezugsquelle für "Korealiebhaber":
Das Griffstück finde ich selbst aber häßlich...

http://www.mandarinmansion.com/index.ph ... ery/korean


Ralph

[benzi]

die Griffe sind bei den Koreanern nun mal so.

aber ein Schnäppchen ist das nicht...............
wenn das Dollar wären statt Euro aber so.............

http://www.koreanarchery.org/classic/model25.html

benzi