Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

[Ahenobarbus]

Besser hätte ich es nicht sagen können ...

Mir fällt bei diversen Diskussionen immer wieder auf, dass es oftmals nur an der Definition hapert. Nicht jeder versteht unter einem Begriff das Gleiche(oder Selbe).

Ist ein "römischer Bogen" nun ein Bogen, der von Römern benutzt wird, oder wie ein Patent (nach alter römischer Tradition mit den althergebrachten überlieferten Materialien)klar definiert?

David, wenn Du mit Deiner Rekonstruktion im 3./4. Jahrhundert bist, dann hat sich ein Problem ja eh erledigt, alle(fast alle, Ausnahmen gab es ja immer) im Imperium Romanum waren nun Römer mit Bürgerrecht, dazu dann die diversen Söldner, Alanen, etc. ...

Wir sprechen hier meiner Meinung nach von völlig verschiedenen Zeiten.

... und Tschüss

PS. Schöne, gesittete und konstruktive Diskussion

[Anubis]

Ja mit Caracalla ist das so und die Einflüsse von aussen nehmen auch zu.
Mit dem Erlass von 212, mit dem Caracalla fast allen freien Reichsbewohnern das römische Bürgerrecht verlieh ist das anders.
Naja
Meinem Bogen sollte als Beispiel herhalten, um die Rekonstruktion zu erklären.
Weil ich halt diesen für diese Zeit gebaut habe und man eben keinen Kompletfund hat.

Ich dacht es geht auch um die ganze Zeitspanne des Römischen Reiches.
Das habe ich auch versucht zu erklären.
Habe aber nicht immer zeit hier grosse Texte zu schreiben

[Wilfrid (✝)]

Vielleicht ist es hilfreich, sich zu fragen, welches Gewehr die deutsche Armee benutzte ;-)
Da kommt vom halbwegs informierten die Frage: "Welche und wann?"
Und dann eben die nicht unwichtige Frage nach den benutzten Pfeilen. Die Rohrpfeile des Orients kommen in Germanien nur so lange gut, wie Rohr da ist. Danach gibts die schwereren Varianten aus Schößling etc. Und man kann ja nicht von jedem Bogen jeden Pfeil sinnvoll schießen.

[grumpf]

Naja auf der ersten Seite wurde doch Zeitspanne und Region angegeben:

Mir geht es gerade um die Region des biblischen Israel und Palästina. Welche Bogenhölzer könnten denn dort (bei Kompositbögen und bei Selfbows) in Frage gekommen sein? Spontan fällt mir nur so etwas wie Olive, Feige oder Dattel ein. Ich habe aber keine Ahnung, ob man daraus einen leistungsfähigen und langlebigen Bogen bauen könnte, der militärischen Ansprüchen gerecht würde.

Also Zeit: grob 50 v.Chr. bis 100 n.Chr.

Region: Israel

Dann bleiben nach Diskussionsstand nur die Bögen der Hilfstruppen übrig.

Regional nahe liegend wären kretische, assyrische oder ägyptische Bögen. Zum Material dieser Bögen müssen sich andere äußern.

Bin dann wech (duck) ...

[Sateless]

Regional naheliegender wären für mich jetzt arabische Bögen ^^

[Heidjer]

Hmmm, gerade in Masada wurden ungeheure Mengen an Pfeilspitzen gefunden, bleibt die Frage von wem mit welchem Bogentyp im Jahr 73 n Chr. verschossen?
Der 10. Legion, den knapp 4000 Auxiliarsoldaten oder den Juden?


Gruß Dirk

[Squid (✝)]

Die Juden auf jeden Fall: Irgendwo steht geschrieben, dass den Römern den dauernde Beschuss beim Bau der Rampe gewaltig auf die Nerven ging und sie die Arbeit umgehend jüdischen Gefangenen und Sklaven übertragen haben.

Die Auxiliartruppen: Sicher, ein Angriff ohne Unterstützungsbeschuss ist echt übel.

Die Legionäre: Möglich aber unwahrscheinlich. Die waren voll und ganz mit der Beschaffung von Material für die Rampe, den Belagerungsturm und die komplette umzäunung des Plateaus beschäftigt. Und beim Angriff machten sie halt die Speerspitze.

[Ahenobarbus]

@Heidjer
Die Pfeile wurden offensichtlich von den zwangsmotivierten Kontingenten befreundeter Völkerschaften der Römer sowie der Auxiliare, sprich Hilfstruppen verschossen und im Anschluss von den Juden zurückgeschossen. Es gibt aus Massada sogar einen erhaltenen Pfeil, doch leider fehlen mir dazu sämtliche Daten - wer hat, bitte an mich schicken.

[Spanmacher]

... von den zwangsmotivierten Kontingenten befreundeter Völkerschaften der Römer...

Sehr schön formuliert!

[benzi]

Sorry
Ich habe auch einen Bogen gebaut, ohne Sehnenbrücken, mit dem gleichen Winkel der Siyahs..

der würde mich sehr interessieren!

Obwohl mir ehrlich gesagt dieser eine Grabstein den Du hier dreimal gepostet hast, als Quelle zu wenig ist.... (der Verlauf der Sehne... die Größe der Zughand.... nur aus diesem Relief würde ich keinen korrekten Hebelwinkel ableiten wollen... wenn es kein Knick sondern eine Kurve wäre... würden alle Bogen des skythischen Typs passen... oder sehe ich das falsch?

Meine Frage nach den speziell römischen Bedürfnissen, die einen veränderten Bogen aus römischer Sicht erforderlich gemacht haben, sehe ich noch nicht beantwortet, oder hab ichs überlesen...?


liebe Grüße benzi

[shokunin]

Bei einem Satz der: "Die Pfeile wurden offensichtlich..." beginnt biegt es mir die Zehennägel hoch leider

"Offensichtlich" ist nur, dass Pfeile geschossen wurden, ein Herunterwerfen von Spitzen ohne Pfeil wäre eher abwegig.
Wer die Pfeile geschossen hat ist aber offensichtlich nicht bekannt.

Bei Wiki steht es waren Legionen, Auxiliare und Jüdische Gefangene an der Blagerung beteiligt - 15000 Mann im Ganzen.
Warum man die Gefangen wohl mit hat...? Für den Rampenbau vielleicht...?
Wäre doch wohl uncharkteristisch für Römer die harte Arbeit in praller Sonne und unter Pfeilbeschuss selbst zu machen während Gefangene und Auxiliare sich mit Pfeil und Bogen spielen, oder?
Naja, man kann jedenfalls wohl einigermassen sicher sein, dass die Gefangen nicht geschossen haben sondern die Steine für die Rampe geschleppt haben.
Das würde bedeuten auch die Legionäre hätten evtl genug Freizeit vom Rampenbau gehabt um zu schiessen...
Das scheint mir eher wahrscheinlich.

Oder sie kamen halt einfach von den Rebellen ohne vorher hinaufgeschossen worden zu sein...

Aber wer weiss... ich weiss es nicht, offensichtlich. Ich war nicht dabei.
Wer dabei war, oder eine Quelle hat, kann mir aber gern erklären was offensichtlich passiert ist...

Gruss,
Mark

[Squid (✝)]

Ein wenig anders wars denn doch: Hab ich ja oben auch schon angedeutet.

Die Römer - genauer: die Legionäre - waren Belagerungsfachleute. Sie haben zunächst mal die Stadt oder Festung, die zur Debatte stand mit mehreren Reihen Zaun, Graben, Spicken im Boden u. ä. umgeben.

Dann haben sie angefangen, den Sturmangriff vorzubereiten, z. B. durch das errichten von Belagerungstürmen, Rampen oder Sturmböcken. Bei Masada war es so, dass das Baumaterial wie Holz und Schilf über bis zu 16 km herangeschafft werden musste. Schei** Wüste halt. Den Job machten Legionäre und natürlich Sklaven / Gefangene.

Bei Masada haben die Legionäre dann angefangen, die Rampe zu errichten. Und das Ding war nicht einfach ein Haufen Steine, sondern ein komplexes Gebilde aus Sand, Geröll, Steinen, Baumstämmen und Schilflagen. Da sollte immerhin ein tonnenschwerer Belagerungsturm hochfahren. Das benötigte Know-How. Woher man das weiß? - Nun, man kann es sich heute noch ansehen. Das Ding steht noch.

Irgendwann war man so nah an der Mauer, dass der Beschuss von oben echt lästig wurde. Ich meine, Josephus hat das aufgeschrieben. Also hat man die Gefangenen zum Arbeitsdienst verdonnert, die überwachenden Legionäre waren durch ihen großen Schild dabei gut gedeckt. Da die Aufständischen oben dennoch auf die Arbeiter geschossen haben, war das sicher nicht schön. Auch Josephus fand das überhaupt nicht schön und hat es niedergeschrieben.

Beim eigentlichen Sturmangriff hatten die Legionäre den Job, die Speerspitze zu geben. Und dabei ist unterstützender Beschuss von den Hilfstruppen wichtig, sonst können die Herrschaften oben nämlich in ruhe zielen und Moorhuhn spielen, was etwas schwerer fällt, wenn bei einem selber auch dauernd Pfeile einschlagen.

[Geoffrey (✝)]

Gefangene bewaffnen? Das halte ich auch ohne Quellenangabe für ein Gerücht. Selbst wenn die römischen Legionäre verhältnismäßig hart im Nehmen waren, werden die doch nicht ihre Gegner, die die Gefangenen ja immer noch sind, mit Waffen ausgestattet haben...

[benzi]

ich versuch mal kurz zu erklären warum ich so auf dem Hebelwinkel und den Sehnenbrücken "herumhacke":

die Leute die sich derzeit über asiatische Bogenformen und Daumentechnik austauschen unterscheiden in "kontact-" und "non-kontact-bows", das meint, ob die Sehne auf Standhöhe auf dem Knick zwischen Hebel und Wurfarm aufliegt oder dort ein Abstand besteht. Wenn sie aufliegt, tut sie dies bei langen steifen Hebel auf einer Sehnenbrücke, um ein Abrutschen der Sehne zu verhindern. Soweit sollte es eigentlich jedem hier geläufig sein. Wer nun beide Bogendesigns mit gleichem Zuggewicht und gleichem Auszug schießt wird feststellen, dass sich der kontact-Bogen wesentlich unkomfortabler schießt und die Frage drängt sich auf, warum dieses Design? Die geläufige Antwort ist, um schwerere Pfeile verschiessen zu können um dadurch mehr notwenige Penetration zu erreichen. (z.B. aufgrund besserer Rüstungen)

Meines begrenzten Wissen in diesem Bereich nach kam der lange Kompositbogen mit langen steifen Hebeln und Sehnebrücke mit den Manschuren (zu Beginn des 17. Jhr.)

Mir sind nur zwei Rekonstruktionen bekannt, die einen solchen Bogentyp viel früher ansiedeln: eine Rekonstruktionszeichnung aus dem Mora-Ferenc-Museum in Szeged in Ungarn und eben die Rekonstruktion von Anubis.

Ob die Römer einen der Bogen ihres Reiches in einen Kontaktbogen verändert haben oder ob dies die Frühawaren (568-750 n. Chr) taten oder ob dieses Design auf manschurische Stämme zurückgeht und sich von dort aus in die Mongolei und nach Tibet verbreitet hat, ist halt ne extrem spannenden Frage für mich.

Solche Fragen können meiner Meinung nach nur beantwortet werden, wenn ein Austausch über das eigene Fachgebiet hinaus stattfindet, wie es in diesem Forum und in diesem thread gerade geschieht... da können Dinge von ganz anderen Seiten beleuchtet werden, als z.B. in einem Geschichtsforum o.ä.

liebe Grüße benzi

[shokunin]

Danke Squid für die Erklärung

@Geoffrey
das war von mir nur etwas süfisant formuliert, sorry.

Offensichtlich, um das Wort meines Anstosses nochmal ganz dezent einzubringen , hat man nicht die Gefangen schiessen lassen sondern Auxiliare oder evtl Legionäre.

Ahenobarbus hatte oben verkündet, dass es "offensichtlich" so war: die Auxiliare (ausschliesslich) schossen hoch und die Rebellen dann wieder runter. Aber das weiss natürlich keiner. Wahrscheinlicher ist: die Rebellen schossen runter -punktum!
Wäre es interessanter gewesen - z.B. die Römer schiessen hoch und die Pfeile regnen zurück, dann hätten wir es wohl bei Josephus gelesen.
Und nachdem wir ja die Abwesenheit einer Nennung von Bogenschützen an andrer Stelle als "Beleg" akzeptieren, dass es sie nicht gab, können wir auch hier die Abwesenheit von Aufzeichnungen wer wohin geschossen hat dorthingehend deuten, dass halt die Rebellen vom Berg herunter auf die Belagerer geschossen haben. Denke ich zumindest...

Woher irgendwer wissen will, wie viele Flugmeilen ein Pfeil hatte und wer ihn befördet hat...?
Sicher ist nur, dass die Gefangen nix mit dem Schiessen zu tun hatten... das war aber offensichtlich

Gruss,
Mark