Sinn und Unsinn lebendiger Geschichtsdarstellung

Sonstige Themen rund ums Mittelalter.
Steve L.
Full Member
Full Member
Beiträge: 156
Registriert: 09.12.2006, 15:29

Beitrag von Steve L. »

Steve, deine Mühen in aller Ehre, aber übertreibst du da nicht ein wenig?
Es war einer meiner Beweggründe, nicht zu den Wikinger-Darstellern zu gehen, weil´s da so überbordet:

Manche Darsteller reden nicht mir Dir, wenn die eigenen Schuhe im falschen Stich genäht sind!

Deswegen ging ich "in die Bronzezeit":

Kaum Darsteller, kaum Funde außerhalb des keramischen und metallenen Spektrums.

Vielleicht ist da eine Art "Pioniergeist" in mir am Poltern - ich kann´s nicht sagen. Aber die Klüngel der Leute, welche mir hier was vormachen können, ist halt sehr klein. Früher fragte ich sie, heute liegt mein Wissenstand über ihrem und sie fragen mich. Das zwingt mich zu einer Akribie, welche ich mir allein vielleicht gar nicht auferlegen würde! Es ist das Verantwortungsbewusstsein, dass - wenn man was falsch macht - nicht mehr hinter der Chorus Line steht. Sondern im Rampenlicht! Ist ´ne gehörige Portion Schiß eine der Triebfedern!

Ergo bewege ich mich ganz ganz vorsichtig! Ja, manchmal muß man sogar päpstlicher als der Papst sein! Lässt sich nicht ändern!
Ich finde, dass man dieses in eine Geschichtsdarstellung mit einfließen lassen sollte....den individuellen Erfindungsreichtum sich Arbeiten zu erleichtern (siehe Erfindungen wie: Speerschleuder, Bogen, Metallverarbeitung, Entwicklung des Pfluges,....).
Lässt man ja: Experimentelle Archäologie! Klar als solche bezeichnet und der Besucher wird darüber in Kenntnis gesetzt, dass dies nur plausible Möglichkeiten sind - aber dass es keinen Beleg für deren tatsächliche Verwendung (wie jeweils gezeigt) gibt!

Sofern eine Handwerkstechnik historisch nicht korrekt gezeigt werden kann, hat sie im Rahmen eines Lebensbildes nichts zu suchen!
H?te Dich vor dem Zorn des geduldigen Mannes - und bete, niemals der Tropfen zu sein, der sein Fa? zum ?berlaufen bringt!
benz

Beitrag von benz »

Hallo zusammen,

war ich von der Diskussion zu Anfang sehr angetan, so finde ich auf den letzen Seiten geht es weitgehens nur noch darum wie authentisch jeder sein will, was für ihn akzeptabel ist und was nicht.

Die Frage warum wir uns "verkleiden", warum wir eine bestimmte Kultur zu einer bestimmten Zeit ausgwählt haben spielt kaum mehr eine Rolle.

Einem Schauspieler, der *** oder Cäsar spielt unterstellt keiner sich mit dieser Ideologie zu identifizieren.

Ist das bei uns anders? Stellen wir also dar, was wir irgendwie für "gut" halten?

Wenn Ihr schreibt Ihr lernt was AUS der Geschichte, was sind das für Dinge die einen Bezug zur Gegenwart haben?

liebe Grüße benzi
Niels

Beitrag von Niels »

@ Benzi

Das "Warum" kannst Du meiner Ansicht nach nicht beantworten, wenn Du nicht auf das "Wie" eingehst. Und zum "Wie" gibt es ja erkennbar recht unterschiedliche Meinungen - folglich auch mindestens genauso viele Antworten auf das "Warum".

Da ich nicht weiss, was die ollen Ungarn dachten und fühlten, kann ich das auch nicht "gut" oder "schlecht" finden. Ich kann es bestenfalls für mich interessant oder uninteressant finden.

Interessant finde ich die Ungarn,
weil sie berittene Bogenschützen waren und mich das sportlich reizt,
weil sie durch die Streifzüge auch hier in der Gegend Spuren hinterlassen haben,
weil man bisher relativ wenig über sie weiss,
weil sie durch ihre Wandlung von Halbnomadenstämmen zu einem christlichen Königsreich eine europäische Besonderheit darstellen,
weil sie eine erstaunliche Glaubenvielfalt aufwiesen und eine Integraton der vorhandenen Bevölkerung des besetzten Landes nachweisbar ist,
weil die bislang bekannten Elemente ihrer Lebensweise dem Geschichtsdarsteller viele schöne Aufenthalte in der Natur und an der frischen Luft und auch den einen oder anderen romantischen Abend am Feuer beschert. ;-)

Das fällt mir so auf Anhieb ein und das ließe sich sicher noch ergänzen.

Zunächst mal lerne ich über die Geschichte und habe gar nicht den Anspruch und die primäre Absicht, daraus Weisheiten für meinen Alltag abzuleiten, also aus der Geschichte zu lernen. Mir ist zwar bei der einen oder anderen Diskussion über aktuelle Probleme aufgefallen, dass es mitunter ganz hilfreich ist, wenn sich die Geschichtskenntnisse erweitern. Das Verständnis für die Wurzeln so einiger Probleme wächst eben damit. Dennoch geht es mir nicht um revolutionäre Ideen zur Bewältigung der Gegenwartsprobleme, wenn ich mich mit Geschichte beschäftige.

Das ist ein wenig so, wie mit dem Sport. Das mache ich ja auch nicht primär zur eigenen Gesundheitsförderung, sondern aus Interesse an der Sportart und weil es einen schönen Ausgleich zum Arbeitsalltag, ja ganz einfach Lebensfreude bringt. Die Gesundheitsförderung ist dann ein Nebenprodukt dabei.
longdedl
Full Member
Full Member
Beiträge: 146
Registriert: 22.10.2006, 13:29

Eintauchen

Beitrag von longdedl »

Wer sich z.b. mit lebendiger Geschichte befasst taucht ihrend wann in diese Geschichte ein..wie tief ist erst einmal sehr Persönlich.
Die Verarbeitung von Informationen z.b. beim Bogenbau ziehlt auf eine Ebene die ermöglicht einen traditionellen Bogen nachzuempfinden und ins Werk zu setzten,
An dieser Stelle begegnen sich der altvordere Bogner und der 2007 Bogner. Worauf achtet der heutige Bogner, er muß die Absicht des altvorderen Bogners erkennen.
Die Aufmerksamkeitssteuerung verbindet über das Werkstück die beiden Bogner.
Wenn lebendige Geschichte mehr ist als das Gewand zu schau stellen, und das ist es immer dann wenn etwas in Werk gesetzt wird, dann haben wir eine intensive Verbindung zu den Altvorderen hergestellt.
Im Grunde ist dies nichts anderes als von seinem Meister das Handwerk zu lernen, wie gut der Schüler ist entscheidet sich anhand seiner sozialen Kompetenz.
Zusammengefasst bedeutet das, wir sind in der Lage die Vergangenheit und deren Akteure lebendig werden zu lassen..eben durch unsere Handlungen.

Heute wird leider der Vater als übermittler von Wissen auf den Sohn nicht merh seiner Rolle gerecht: Weil er seine Arbeit seinem Sohn nicht zeigen kann. Weil er eine Rolle im Beruf innehat (Chef oben drüber) die er dem Sohn nicht zeigen kann/will. Also Trennung von Arbeit und Freizeit, Trennung von Berufs- und Lebenswelt, oder???
Das kann dazu führen das Söhne nichts von ihren Vätern mitbekommen haben ...im Sinne der Hilfen die den Alltag oder auch das Überleben draußen erträglich macht.
Viele Vater Sohn Konflikte resultieren aus dieser Situation.
Weiter es fehlen Rituale die bewußt genutzt werden aus Söhnen Männer werden zu lassen (auch Väter sind oft nur Söhne ohne je Mann geworden zu sein)
Frage: ist Bogensport mit und ohne Gewandung, Plus der dann üblichen (nicht bewußten) Rituale eine Hilfsbrücke (wackelt noch) um solche Konflikte zu bearbeiten.

Longdedl
longdedl
Ahenobarbus
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 746
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Beitrag von Ahenobarbus »

@Longdedl
Du bist viel schlimmer, als ich gedacht hatte ...
und ich spring wieder drauf an, da ich mir Deiner Absicht nicht sicher bin ...

Du gehst es (meiner völlig unwichtigen eigenen Meinung nach) irgendwie alles zu wissenschaftlich und soziologisch an. Du versuchst(oder argumentierst nach erlernten Schemen) gemäss dem Motto - nennt der Patient diese Symptome, dann hat er diese Krankheit und dagegen gibt es diese Allheilmittel ... ich sehe viele Dinge - und andere auch - nun mal anders. Bei vielen Aussagen kann ich Deine Argumentation durchaus nachvollziehen, ja sogar unterstützen, aber manchmal trennen uns da Welten. Vater-Sohn-Konflikte gab es seit jeher, doch heute sehe ich manchmal eher die staatlichen Auflagen und Regeln, die dem entgegenwirken. Vieles ist durchaus sinnvoll, aber wieso kann ich meinem Sohn nicht, konform dem Grundgesetz, mit auf den Weg geben, das "...jeder das Recht hat, seine Meinung frei zu äußern ..." ohne in der jeweiligen Schule Probleme zu bekommen????

Bogensport und Gewandung(mit entsprechendem Kontext - egal ob mit Steves Anspruch oder einem anderen, zB. meinem ) ist keine nachträgliche Hilfsbrücke um mich von meinem Elternhaus abzunabeln und Erwachsen zu werden. Stelle Dir die Frage mit anderen Sportarten, Hobbies etc ...

Interessant ist die Sichtweise trotzdem ...
Niels

Beitrag von Niels »

Longdedl, schon interessanter Ansatz. Könnte der eine oder andere für sich darüber nachdenken. Aber Du darfst es auch nicht verübeln, wenn man sich bei Dir so ein wenig auf die Couch gelegt vorkommt. Und für die Beurteilung eines ganzen Hobbys, das ganz unterschiedliche Menschen, mit ganz unterschiedlichen Motiven betreiben, taugt es ganz sicher nicht.

Das Verhältnis zu meinem Vater war und ist ausgesprochen konfliktarm. Er war Lehrer an meiner Schule. Ich sah also jeden Tag seine berufliche Tätigkeit. Er hat mir auch seine sonstige Lebensweise immer gut vermitteln können, sei es bei gemeinsamer Arbeit an Haus und Hof, bei gemeinsamen Ausflügen in den Wald und ... und ... und.

Ich habe - ungewollt und bedaure das sehr - keine Kinder.

Und nu, Herr Dr. Freud ?
Steve L.
Full Member
Full Member
Beiträge: 156
Registriert: 09.12.2006, 15:29

Beitrag von Steve L. »

Ich pflichte Ahenobarbus bei, dass ich mich seitens Dir, longdedl, regelrecht einer Anamnese unterzogen fühle und Du zudem den Eindruck vermittelst, strikt nach Handbuch einen Fragenkatalog abzuarbeiten. :o

Ich befasse mich insoweit mit dem psychologischen Moment, dass ich von mir behaupte, ein absoluter Instinktmensch (geworden) zu sein. Deswegen fällt es mir sehr schwer, explizit auf Deine Fragen einzugehen.

Nur weil ich einen Nachmittag im Magazin der ASS München verbringe, um ein Schwert auszumessen, stelle ich noch keine Verbindung mit dem damaligen Handwerker her. Ich stelle keine Fragen ins Off, wie´s in derzeitig hippen Pathologie- oder Forensikserien praktiziert wird, ich falle nicht in stumme Zwisprache mit einem Bronzegießer vor 3000 Jahren.

Da ist das Schwert - und nur damit kann ich arbeiten. Zeichen und Verzierungen? Nicht deutbar - ich weiß nicht, wie die Sprache geklungen hat, noch kann ich Ikonographie lesen! Material und Konturen - mehr ist nicht drin!

Ich rekonstruiere ein Schwert, dass ich damit "arbeiten" kann: Schwünge, Hiebe, Schnitte, Stiche. Ich erkenne die Möglickeiten, aber das heisst nicht, dass meine Erkenntnisse als Rekontruktion damaliger Kampfweise gültig sind! Ich lerne nicht die Geisteshaltung und das Weltbild eines Kriegers der Bronzezeit kennen, nur weil ich sein Schwert wiederhergestellt habe. Das würde ich höchstens erfahren, könnte ich mit ihm reden oder zumindest gegen ihn kämpfen. Beide Möglichkeiten sind mit verwehrt. Also befasse ich mich nicht damit und konzentriere mich auf das, was ich fassen kann. Und das schlägt sich in der Darstellung nieder, die manch anderer Darsteller vielleicht für langweilig halten mag, aber das ist ja auch für mich persönlich irelevant. (Menschentrauben vor unseren Tischen zeugen vom Gegenteil!)

@benz:

Muß denn stets alles aus der Vergangenheit einen Bezug in die Gegenwart haben? Wozu eigentlich? Wir sehen die Fehler der Altvorderen und schütteln den Kopf. Wir tun dies auch, wenn wir deren Kunstfertigkeit sehen und uns unsere Unfähigkeit, diese nachzuarbeiten, einzugestehen haben.

Aber lernen wir aus den Fehlern? Das wollen wir doch gar nicht! Befassen wir uns mit lebendiger Geschichtsdarstellung, um eine bessere Welt zu schaffen? Wenn, dann nur für uns selbst und zumindest für jene, welche uns persönlich wichtig sind. Egoismus ist die stärkere Triebfeder in uns, Altruismus dient hin und wieder als Rückholfeder!

Das sind meine persönlich für mich gezogenen Lehren aus meiner Arbeit mit der Menschheitsgeschichte!
H?te Dich vor dem Zorn des geduldigen Mannes - und bete, niemals der Tropfen zu sein, der sein Fa? zum ?berlaufen bringt!
Benutzeravatar
Schattenwolf
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1008
Registriert: 27.10.2006, 00:36

RE: Eintauchen

Beitrag von Schattenwolf »

Original geschrieben von longdedl

Im Grunde ist dies nichts anderes als von seinem Meister das Handwerk zu lernen, wie gut der Schüler ist entscheidet sich anhand seiner sozialen Kompetenz.

Longdedl
Ich kann dir nicht folgen - warum entscheidet die soziale kompetenz des schülers darüber wie gut er in seinem handwerk ist???

abgesehen davon,
kennst du den spruch:
es gibt keine schlechten schüler sondern nur schlechte meister/lehrer....
Abergläubisch? - Pah!
1000 Generationen Erfahrung ist kein Aberglaube, sondern gesunder Menschenverstand.
So möge Thor seinen Hammer schwingen Euch allen Vernunft und Weisheit einzubleuen!
Steve L.
Full Member
Full Member
Beiträge: 156
Registriert: 09.12.2006, 15:29

Beitrag von Steve L. »

Ich kann dir nicht folgen - warum entscheidet die soziale kompetenz des schülers darüber wie gut er in seinem handwerk ist???
Begabung? Lernwille? Ausgeprägte Kreativität? Integrität?

Da muß ich longdedl schon beipflichten - ohne fruchtbaren Boden nützt sämtliche Lehrerfahrung nichts!
H?te Dich vor dem Zorn des geduldigen Mannes - und bete, niemals der Tropfen zu sein, der sein Fa? zum ?berlaufen bringt!
Benutzeravatar
Schattenwolf
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1008
Registriert: 27.10.2006, 00:36

RE:

Beitrag von Schattenwolf »

Original geschrieben von Steve L.
Ich kann dir nicht folgen - warum entscheidet die soziale kompetenz des schülers darüber wie gut er in seinem handwerk ist???
Begabung? Lernwille? Ausgeprägte Kreativität? Integrität?

Da muß ich longdedl schon beipflichten - ohne fruchtbaren Boden nützt sämtliche Lehrerfahrung nichts!
begabung hat nix mit sozialer kompetenz zu tun
lernwille hat nix mit sozialer kompetenz zu tun
kreativität hat nix mit sozialer kompetenz zu tun
einzig die integrität hat was mit sozialer kompetenz zu tun

jedenfalls soweit ich die begriffe verstehe!

aber wir kommen schon wieder vom thema ab....tschuldigung :)
Abergläubisch? - Pah!
1000 Generationen Erfahrung ist kein Aberglaube, sondern gesunder Menschenverstand.
So möge Thor seinen Hammer schwingen Euch allen Vernunft und Weisheit einzubleuen!
Steve L.
Full Member
Full Member
Beiträge: 156
Registriert: 09.12.2006, 15:29

Beitrag von Steve L. »

Sie sind ein Teil davon, Schattenwolf - sie zeugen von Engangement, und dieses wird im Allgemeinen als Zeichen sozialer Kompetenz gewertet.

Tja, den Titel mit "Sinn" und "Unsinn" habe ich verbrochen - jetzt müssen wir wohl auch über sowas reden!

Ich will mich nur nicht psychoanalytisch durchleuchtet fühlen! 8-)
H?te Dich vor dem Zorn des geduldigen Mannes - und bete, niemals der Tropfen zu sein, der sein Fa? zum ?berlaufen bringt!
longdedl
Full Member
Full Member
Beiträge: 146
Registriert: 22.10.2006, 13:29

meinen werten Kritikern

Beitrag von longdedl »

Hi Leute


Genau Schattenwolf: Ob ein Verhalten individuell als sozial kompetent oder nicht angesehen wird, obliegt einer isolierten (der Einzelne als Beurteiler) Einschätzung.
In diesem Sinne gilt es die Vermittlung von „Sozialer Kompetenz“ auf ein Verständnis von Kooperation aufzubauen, das über Konkurrenz und grenzenlosen Individualismus hinausreicht.


Ich bin der Meinung das die Entwicklung des Lebens und deren Organisation nicht auf dem Überlebenskampf beruht, (dafür bin ich hier schon zum Spinner oder so erklärt worden) sondern auf Kooperation.
Es wird übersehen, dass Kooperation eine essentielle Voraussetzung für das Menschsein ist. Wir glauben dagegen, dass der Überlebenskampf vom Biologischen her der Entwicklung und Organisation alles Lebendigen dient.

Wer einen Platz in einer Gemeinschaft hat, ist immer auch mit Grenzen konfrontiert. „Soziale Kompetenz“ ist immer auch Selbsterfahrung der eigenen Freiheit in dem Maße, wie sie auf Grenzen stößt. Diese Grenzen müssen jedoch nicht nur als Behinderung und Einschränkung von Freiheit angesehen werden. Das erzeugt Ungewißheit: kann ich vertrauen, mich auf den anderen einlassen etc.

Ein Weg, mit Ungewißheit umzugehen heißt: Soziale Kooperation.
Er benötigt den Mut, aus der Isolation herauszutreten und sich aufeinander einzulassen. Dieser Mut ist erforderlich, weil der Beginn einer sozialen Kooperation immer auch mit dem Eingehen von Risiken verbunden ist. Diese Risiken bestehen darin, sich an einen anderen Menschen zu binden, sich von dessen Reaktionen abhängig zu machen und darüber potentiell angreifbar und verletzbar zu werden.
(Wie das Vertrauen das der Meister in den Schüler steckt und der Schüler durch seine Anstrengung (einlassen ist anstrengend) zurückgibt) für Schattenwolf
Wenn dem Schüler nur Techniken und Methoden vermittelt werden, wird er nicht lernen sein bisschen Wissen richtig in der Welt einzuordnen und er wird die Welt als für ihn fremd erfahren (neben sich und der Welt stehen..ist ein gefühlter Wert..im Sinne eigentlich geht es mich nichts an aber weil….)

Für Steve Ich rekonstruiere ein Schwert, dass ich damit "arbeiten" kann: Schwünge, Hiebe, Schnitte, Stiche. Ich erkenne die Möglickeiten, aber das heisst nicht, dass meine Erkenntnisse als Rekontruktion damaliger Kampfweise gültig sind!
Das Schwert kann dir die Absicht des Schmiedes vermitteln nicht die des Kriegers!

O.g. Herangehensweise zielt nicht zu erst auf die im Beruf gefragten Kategorien von sozialer Kompetenz ab, unter anderem weil es hier um „gelebte Geschichte“ geht,
die in Gemeinschaften auf Zeit erlebt wird


Dies und der Bogensport bieten die Möglichkeit neben den technischen Fertigkeiten soziale Kompetenz erlebbar werden zu lassen ( wer nicht die Möglichkeit hat seinen Vater in einer kompetent ausgefüllten Rolle zu erleben, dem fehlt dieser Vorbildcharakter…der woanders gesucht wird..gibt auch für Mütter und ihre Rollen).

Gerade der Rollenwechsel erlaubt den handelnden Personen sich anders zu zeigen und spielerisch mit den Rollen zu agieren..d.h. sich und die Rolle entwickeln.

Die Masken die hier getragen werden ( meine ist Longdedl) schützen die dahinterstehenden Personen vor der Analyse , die ich nicht betreiben werde!
Also fühlt euch nicht angegriffen.

Ahenobarbus
Vieles ist durchaus sinnvoll, aber wieso kann ich meinem Sohn nicht, konform dem Grundgesetz, mit auf den Weg geben, das "...jeder das Recht hat, seine Meinung frei zu äußern ..." ohne in der jeweiligen Schule Probleme zu bekommen????
Du sagst es mit auf den Weg geben . heißt doch den Weg mit ihm ein Stück gehen bis erselbst laufen kann oder lass es ihn erleben, lebe es vor.
longdedl
Benutzeravatar
Schattenwolf
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1008
Registriert: 27.10.2006, 00:36

Bullshit

Beitrag von Schattenwolf »

longdedl....du bist ein idealist und stehst scheinbar völlig neben der welt...oder gar darüber.

sorry ist nicht bös oder abwertend gemeint, aber wir leben tatsächlich in verschiedenen welten

und was soziale kompetenz angeht, da halt ich mich lieber an die wölfe als an die menschen.
aber das ist wieder ein anderes thema...

ich denk ich klink mich hier erst mal aus.


(freie [uneingeschränkte] meinungsäußerung ist eben NICHT überall möglich.)
Abergläubisch? - Pah!
1000 Generationen Erfahrung ist kein Aberglaube, sondern gesunder Menschenverstand.
So möge Thor seinen Hammer schwingen Euch allen Vernunft und Weisheit einzubleuen!
longdedl
Full Member
Full Member
Beiträge: 146
Registriert: 22.10.2006, 13:29

RE:

Beitrag von longdedl »

Original geschrieben von Ahenobarbus

@Longdedl
Du bist viel schlimmer, als ich gedacht hatte ...
Bogensport und Gewandung(mit entsprechendem Kontext - egal ob mit Steves Anspruch oder einem anderen, zB. meinem ) ist keine nachträgliche Hilfsbrücke um mich von meinem Elternhaus abzunabeln und Erwachsen zu werden. Stelle Dir die Frage mit anderen Sportarten, Hobbies etc ...
Ich sehe Sonntag Vater und Sohn beim Pfeile werfen und wie sie gemeinsam Spaß haben.
Wie ich es schreibe erinnert es mich an Trekkingtouren Sommerschulen u.a. mit meiner Tochter und vielen Jugendlichen.
Ach ja als ich 36 Jahre auf den Rücken hatte habe ich meinen Vater ins Auto geladen bin mit ihm 2 Wochen in die franz. Pampa und unsere Konflikte lösten sich auf
Longdedl

[royalblue](edit: Zitat repariert! Rabe)[/royalblue]
longdedl
Steve L.
Full Member
Full Member
Beiträge: 156
Registriert: 09.12.2006, 15:29

Beitrag von Steve L. »

Das Schwert kann dir die Absicht des Schmiedes vermitteln nicht die des Kriegers!
MEEEP - Nope! Kann es nicht! Denn der Handwerker arbeitete im Auftrag - ergo ist die Waffe lediglich die handwerkliche Manifestation des einen, aber die Idee (also das Geistige) stammt von einem anderen! Schlechtes Beispiel!

Aber wir sollten wirklich wieder back 2 topic gehen!

Was ist der Unterschied zwischen einem Psychologen und einem Frettchen?

Das Frettchen lässt irgendwann mal wieder los!
H?te Dich vor dem Zorn des geduldigen Mannes - und bete, niemals der Tropfen zu sein, der sein Fa? zum ?berlaufen bringt!
Antworten

Zurück zu „Mittelalter Sonstiges“