Überlegungen zu einem Bogen mit Pfeilen < 7gr per lb

[tomtux]

wenn theorie und praxis nicht übereinstimmen dann muss die theorie angepasst werden, nicht umgekehrt.
der schildkrötbogen ist ein BEWEIS für den einfluss von wurfarmmasse. die letzten jahre an forschung am 200fps-bogen zeigen ebenfalls diese richtung an, de facto ist das mit 199,8 fps geknackt.
die publizierten wirkungsgrade der publizierten bögen vom letzten wtt sprechen da auch eine deutliche sprache.
ganz abgesehen von so nebenfaktoren wie schussruhe oder handschock.

hohe querschnitte: wenn die dämpfung durch einen hohen querschnitt erhöht wird, steigt auch die hysterese. das ist quasi ein reibungsdämpfer der den wirkungsgrad senkt.

reiterbögen schwingen wie die sau, die muss man mit dacron schiessen damit sie nicht delaminieren.

[Galighenna]

Der Schildkrötenbogen ist faktisch KEIN Beweis... er ist ein Extrembeispiel! Das lasse ich so nicht gelten...
Die Bachelor Thesis von B.W. Kooi 1983 zeigt diese Tendenz ebenfalls... Das WA-Gewicht hat nicht "gar keinen" aber einen sehr geringen Einfluss. Klar kann man trotz eines sehr geringen Einflusses mithilfe extremer Bauweisen zeigen das dieser Existiert. Bei real existierenden und sinnvoll gebauten Bögen spielt es aber keine Rolle.
Vielleicht liegt die Ursache eben halt nicht in der Masse der WA sondern in deren inneren Reibung... Der 200fps Bogen ist eben noch nicht gebaut worden, trotz das man versucht hat die WA so leicht wie möglich zu machen.
Die einzige Sache, die eben verboten ist zu verändern ist die Sehnenmasse. Und ich, sowie der Herr Kooi haben gesagt, das die Sehnenmasse ein entscheidendes Kriterium ist...
Ist der 200fps Bogen vll deshalb noch nicht gebaut worden, weil man das wichtigste Kriterium ausgeschlossen hat? Ich sehe das als weiteres Indiz die diese Aussagen bestätigen.

Zur Dämpfung: Sehe ich auch so

Zu Reiterbögen: Gut möglich, das glaube ich, weil ich keine Erfahrung mit Reiterbögen habe. Es war einfach nur ein Gedanke um zu sehen was Leute mit mehr Erfahrung dazu sagen können.

[Mike W.]

Gali, wo ist der Unterschied ob schwerere Tips oder eine schwerere Sehne beschleunigt werden muß? Rein energetisch betrachtet.


@ Frankster

[Galighenna]

@Mike
Der besteht darin das die Tips durch die Sehne auf Standhöhe im Grunde gegen 0 gebremst werden, die Sehne aber bei Standhöhe ihre maximale Geschwindigkeit erreicht. Die Tips haben also bei Standhöhe nahezu 0 Bewegungsenergie, die Sehne hat bei Standhöhe ihre maximale Bewegungsenergie.

Ich wollte dir auch noch eine Zeichnung machen, das ist untergegangen. Ich schau nochmal grad worum es da noch ging. Aber wichtig war es, deshalb hole ich das gleich nach...

Edit:
Achja es ging um den Bewegunsvektor der Wurfarme, und wie sie auf die senkrechte des Bogens abgebildet werden...

[Mike W.]

Wie kann das wichtig sein, wenn du schreibst, das die wAgeschwindigkeit unerheblich ist?

[tomtux]

galli, bau dir eine 8 strang und eine 6 strang ff-sehne. das sind 25% gewichtsunterschied.
und dann versuch mal damit eine um 10% höhere pfeilgeschwindigkeit zu erreichen.

NIE IM LEBEN

been there, done that. doesn´t work!

[Wilfrid (✝)]

Alles gut und schön. aber eigentlich wollen wir ja mit dem Pfeikgewicht runter. Was bekanntermaßen den Bogen über seine Grenzen bringen kann.
Da noch mehr ausgepruutscht auf Leistung nich so der Burner ist, wie siehts denn mit ner gemütlichen Flitsche aus?
Rattanbögen ist das egal, wieviel sie nicht werfen, also wäre doch ein Bogen interessant, der Leerschüsse klaglos wegsteckt.

Solch ein auf Sicherheit gebauter Bogen hat erstmal kein Set. Dann sollte er den ~ 1 1/2 fachen Auszug ohne Set ertragen.

Mein Bauteil Bogen zeigt auch bei 1 1/2 facher Überlast keine bleibende Verformung. Normalerweise müßte man das Ding so bauen, das er bei doppelter Zugkraft keinen Set zeigt, aber das wäre ja denn wohl bischen zu viel.

Solch ein Bogen sollte dann soviel Leerschüße vertragen, wie wir wollen. Und ergo könnte er auch mit 1grpp betrieben werden.

Gali, kurz vor 0 haben die Wa ihre maximale Geschwindigkeit,

[Mike W.]

Die Tips haben also bei Standhöhe nahezu 0 Bewegungsenergie

Das halte ich für ein Gerücht!
Die schwingen nämlich zurück, wenn die Sehne durch 0 geht. Das hat auch Energie.

[Wilfrid (✝)]

naja, bei 0 haben die Tips keine Energie mehr, das stimmt. Was kurz vor 0 noch da war, tobt sich dann in den Schwingungen aus.
Und das killt den Bogen

[Ravenheart]

...die Sehne hat bei Standhöhe ihre maximale Bewegungsenergie....

...und Hummeln KÖNNEN gar nicht fliegen?

Hä? Ich kann nun echt nicht mehr folgen...
WENN wir über einen Bogen reden, der MIT Pfeil GESCHOSSEN wird, hat der (nach dem Lösen wieder bei Standhöhe angekommen) den größten Teil seiner Bewegungsenergie bereits in Form von Beschleunigung an den Pfeil "übertragen".

Wie bitte ist das oben gemeint??

Rabe

[Mike W.]

Es ging um Bewegungsenergie und die ist noch da!
Oder was sind die Schwingungen?

außerdem hab ich hier gelesen, das die Energie der WAe an die Sehne und den Pfeil abgegeben wird, am besten vollständig, was aber nicht geht.
Dann müßten doch die WAe nicht schneller sondern langsamer werden!?

[Galighenna]

Das halte ich deshalb für wichtig, um sich klar zu machen was ich da eigentlich betrachte...

Wurfarm-Bewegungsvektor.png (6.33 KiB) 994 mal betrachtet

Der grüne Pfeil zeig die Bewegungsrichtung des Tips. Ich weiß, es ist eigentlich keine Gerade, aber der radius ist im Vergleich zur Strecke so groß, das wir es als gerade annehmen. Spielt aber auch keine große Rolle.
Die schräge Bewegungsrichtung lässt sich durch eine Komponente nach vorn (grau) und eine Komponente nach oben darstellen. Die Komponente nach vorn ist einfach: Sie beschleunigt den Pfeil mit der gleichen Geschwindigkeit nach vorn wie sich der Wurfarm nach vorn bewegt. Sie addiert sich also einfach auf die Bewegung des Nockpunktes.
Die Bewegung nach oben ist interessanter. Sie allein strafft die Sehne und sorgt dafür das der Nockpunkt eine ständig steigende Geschwindigkeit erfährt. Deshalb ist die Bewegung des Pfeils sehr viel schneller als die Bewegung der WA.
Nur kurz noch: Die Ellipsen sind nur symbolische Bögen und keine reale Darstellung...!!!

Die WA werden mit fortschreitendem Vorschnellen durch das Pfeilgewicht immer stärker gebremst... Das hatte ich schonmal erklärt. Die Sehne hat dabei aber ihre Maximale Geschwindigkeit und schwingt nach vorn durch. Das bewirkt den Ruck, und den "Handschock" der mehr oder minder stark ist

@Tomtux
Wenn das nicht so sein sollte, wäre es ganz cool zu analysieren warum das nicht so sein sollte. Vielleicht finden wir ja eine plausible Ursache. Evtl sogar eine, die sich mit meinen Erklärungen vereinbaren lässt?

Ich meine es nicht böse, aber bis jetzt behauptest du einfach.
Gut, du hast ne Menge praktische Erfahrung. Da mir diese fehlt, wäre es aber schön, wenn du mir ein bisschen hilfst, diese irgendwie mit der Theorie zu vereinbaren. Siehst du an einer Stelle einen konkreten "Fehler" an meiner Darstellung? Evtl falsche Geometrie, falsch abgeleitet, falsche Vorraussetzungen und warum falsch... ?

@Rabe
Der Pfeil wird ja vom Bogen beschleunigt. Im Moment des release haben Pfeil und Sehne die Geschwindigkeit 0 und auch die Bewegungsenergie 0. Der Pfeil wird dann Beschleunigt und verlässt etwa bei Erreichen der Standhöhe die Sehne. Er hat an diesem Punkt seine maximale Geschwindigkeit erreicht weil er bis hierhin Beschleunigt wurde. An jeder Stelle vorher ist die Beschleunigung noch nicht abgeschlossen und der Pfeil also langsamer und damit auch seine Energie kleiner.
Da Pfeil und Sehne verbunden sind, hat auch die Sehne genau beim Verlassen des Pfeiles ihre maximale Geschwindigkeit. Da Energie über Geschwindigkeit und Masse gekoppelt sind und die Masse der Sehne fest ist, hat die Sehne an dieser Stelle ebenfalls die maximale Bewegungsenergie, weil sie an der Stelle am schnellsten ist. Diese Energie kann nicht mehr an den Pfeil abgegeben werden, weil er in diesem Moment gerade den Kontakt zur Sehne verliert. Die Sehne leitet also diese Energie in den Bogen zurück, weil sie nach vorne durchschwingt und die Wurfarme dabei staucht und schwingen lässt.

[Frankster]

@Mike Danke fürs Foto vom Vollauszug, so in etwa hab ich mir den Tiller vorgestellt...

@Gali
Aus dem Lautsprecherbau weiß ich das große Membranflächen wesentlich größere Probleme mit Partialschwingungen haben als kleine. Das liegt an der Atomaren Struktur und spricht dafür die Wurfarme eher kurz zu halten.

@Lord-Hurny solange der Spine stimmt musst du dir bei den Pfeilen keine Sorgen machen. Ich pers. verwende Bambusschäfte, die halten sogar die Verwendung bei deutlich zu geringen Spine aus.

@Don-Quichotte: Wenn wir von Holzpfeilen ausgehen, einer normalen Targetspitze und sagen wir einem 50 lbs Bogen, so ist in der Praxis maximal 5gpp drin denke ich. Ich hatte die Tabelle bzgl. minimales Pfeilgewicht gepostet um einen Vergleich zu Compounds und Recurves zu haben. Zumindest ein Recurve hat das selbe Problem wie ein Holzbogen das er die Energie die die Sehne nach dem Abschuss in den Bogen einbringt verarbeiten muss. Das Limit ist hier 3,8 gpp.

@Tomtux
Das würde bedeuten Eifelturmdesign mit recht breiten Fades um die Hysterese im arbeitenden Bereich so klein wie möglich zu halten.

@Kra
Die Tabellen zu den Türkenbogen sind gold wert. Ich hab daraus ein Excel-Sheet gemacht und die gpp Werte dazu berechnet.
Auch sehr schön der Hinweis das eine FF-Sehne den Wirkungsgrad um ca. 6% steigert. Die Flight-Bows haben z.B. bei 3gpp noch einen Wirkungsgrad von > 60% während der Wirkungsgrad von Target-Bows da eher bei 50% liegt. Bei 5 gpp liegen die Targetbows etwa bei 70% Effizienz. 5-6gpp dürfte der Bereich sein in denen man Alltagsbogen mit normalen Pfeilen bewegt. FF-Sehne dazu, schmale Tips und die Effizienz sollte auf 80% steigen vermute ich. Schon wären wir im grünen Bereich was die Haltbarkeit angeht.
Wenn man auf 4gpp runter will um z.B. Carbonpfeile zu schießen muss der Aufwand entsprechend höher sein.

[Mike W.]

@Gali
Die Wenigsten werden den Formel-Geometrie-Kram nachvollziehen können!
Für mich ist das also auch nur eine Behauptung das es so zutrifft!
Wenn die Wae 0 energie haben, wie soll die Sehne welche haben? sie bewegen sich abhängig von einander!

Wenn die Theorie der Praxis widerspricht, dann müssen wir natürlich die Realität der Theorie anpassen,oder?

[Wilfrid (✝)]

Gali, und was für die Sehne gilt, gilt auch für die Tips bzw für die ganzen WA...
Kurz vor 0 sind alle am Schuß beteiligten maximal beschleunigt, nur der Pfeil wird danach nicht mehr gebremst, der Rest ja. Und zwar ganz brutal die Wa, ihre Bewegungsrichtung wird durch die Sehne sogar umgedreht. Das Video davon ist leider perdu