Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Fragen zu Boegen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Bogenbau.
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Geoffrey (✝)
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Geoffrey (✝) »

@shokunin
shokunin hat geschrieben:Wäre doch wohl uncharkteristisch für Römer die harte Arbeit in praller Sonne und unter Pfeilbeschuss selbst zu machen während Gefangene und Auxiliare sich mit Pfeil und Bogen spielen, oder?
Die Anmerkung war als Bestätgung Deines Standpunktes gedacht. Schon aus dem Status Gefangener ergibt sich das sogleich zwingend und erscheint mir damit tatsächlich offenkundig (da ist es schon wieder, das Adjektiv, das manchmal doch etwas achtlos verwendet wird).

Etwas weiter vorne habe ich mich als Antwort auf einen Beitrag vom Spanmacher dahingehend eingelassen, dass die Altvorderen, also auch die hier in Rede stehenden Römer, nicht grundsätzlich anders gedacht und gehandelt haben, als wir es heute unter vergleichbaren Bedingungen tun würden. Einfach weil Menschen sich so verhalten.

Und da ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass die Römer etwas belagern, was sie im Handstreich einnehmen könnten, kann doch der Grund für eine Belagerung logischer Weise nur darin liegen, dass sie was auch immer gerade nicht auf einfachere Weise bezwingen konnten. Sie waren also in der ungünstigeren Ausgangsposition und mussten sich auf eine zeitraubende Belagerung einlassen, weil sie das für den aussichtsreichsten Ansatz gehalten haben. Hätten sie eine bessere Idee gehabt, hätten sie die natürlich in die Tat umgesetzt.

Daraus folgt, dass die Belagerten einen Vorteil hatten. Dass denen aber wiederum die Belagerung nicht gefallen hat, dürfen wir voraussetzen, denn die Folgen einer Belagerung hatten sich damals ganz sicher auch schon herumgesprochen. Also werden sie versucht haben, ihre Belagerer von diesem Vorhaben abzubringen. Da die Römer aber nunmal da waren, mussten sie eben vertrieben werden. Und dass das nicht mit gutem Zureden zu erreichen war, dürfte den Belagerten auch klar gewesen sein.

Also mussten sie die Römer auf andere Weise davon überzeugen, dass das der falsche Ort für eine Belagerung bzw. für eine Eroberung war.

Wenn die Rebellen Bögen hatten, dann hatten sie auch Pfeile. Sonst hätten sie nämlich keine Bögen gebraucht. Und sie konnten vermutlich nicht davon ausgehen, den Römern so viele Bögen abnehmen zu können, dass sie die von den Römern hinauf geschossenen Pfeile dann hätten zurückschießen können. Wenn sie aber über Bögen und Pfeile verfügten, dann werden sie diese auch eingesetzt haben, um die Römer von ihrem Vorhaben abzubringen.

Deshalb spricht eine Menge für Deine Auffassung, einfach weil sie naheliegend ist. Oder anders ausgedrückt, weil sie sich aus der Lebenserfahrung ergibt.

Gruss,

Jürgen
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Squid (✝)
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Squid (✝) »

Vielleicht sollten wir im Rahmen der Masada-Diskussion auch die geographischen Fakten betrachten. Ich hab mal zwei Bilder der Festung verlinkt.
http://www.bibleplaces.com/images12/Mas ... places.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Masada.jpg

Man kann am unteren Bildrand das Römerlager sehen, rechts die Rampe und natürlich das gesamte Plateau aus nordwestlicher Richtung. Das Plateau ist auf der dem Betrachter zugewandten Seite etwas über 100 m hoch, auf der gegenüberliegenden Seite fällt es um bis zu 400 m ab. Hinzu kommen noch die Mauern der Festung von mehreren Metern Höhe.

Was man auch sehen kann: Das Gelände ist eine Katastrophe für Truppenbewegungen, außer auf der Seite, an der die Rampe errichtet wurde.

Wenn wir uns nun unsere Bögen ansehen - und wir haben ja auch diverse sehr starke Bögen hier - dann liegt die Reichweite mit unseren recht leichten Pfeilen bei 140 bis 220 Meter. Klar, Flightpfeile fliegen weiter, machen aber wenig Schaden.
Will man Pfeile verschießen, die eine gewisse Durchschlagskraft haben, muss man sie schwerer machen. Das reduziert aber die Reichweite. Während also Bogenschützen der Belagerer sehr nah ans Plateau mussten und dann in einem ziemlich blöden Winkel von sicher 70 Grad nach oben schießen mussten, damit sie überhaupt eine minimale Chance haben, etwas zu treffen, können die Belagerten - überspitzt gesagt - ihr Pfeile genau so gut werfen. Die brauchen gar keine Bögen, die Schwerkraft wirds schon richten.

Meine Schlußfolgerung: Während der Belagerungsphase waren Bogenschützen ziemlich sinnlos für die Römer. Die gingen nämlich einfach nur drauf, ohne Wirkung zu haben. Erst beim Angriff, wo es einfach um Masse und möglichst viel Verwirrung auf der Gegenseite geht, war es sinnvoll, Bogenschützen flankierend neben der Rampe und auf deren Seiten aufzustellen um die Bereiche der Mauerkrone vor und neben dem Belagerungsturm unter Störbeschuss zu nehmen, damit die römische Sturminfanterie zumindest eine Chance hat, auf die Mauer zu gelangen.

Ob es den Römern wirklich gelungen wäre, diese Festung zu stürmen, sei einmal dahingestellt. Denn die Belagerten haben in der Nacht vor dem Sturm bis auf ganz wenige Frauen und Kinder Selbstmord begangen.

Meine Interpretation: Obwohl die Römer schon an regulären Truppen 40 zu 1 überlegen waren, hätten die Verteidiger, wenn es ihnen gelungen wäre, den Turm zu demolieren, noch lange ausharren können. Denn oben an der Kante Turm - Mauer hat die zahlenmäßige Überlegenheit zunächst keine Bedeutung (Wohl aber die Disziplin und die schwere Ausrüstung der Römer).
Sie wussten aber auch - so sagt Josephus - dass die Römer in dieser Situation niemals aufgegeben hätten sondern stur den nächsten Turm gebaut hätten oder die Belagerung einfach fortgesetzt hätten, bis das Futter oben alle ist.

Interessant ist, wie sich die (erhebliche) Verlängerung der Belagerung auf die Stabilität des römischen Reichs ausgewirkt hätte. Der aktuelle Imperator Vespasian hatte nämlich seinen neuen Job nicht zuletzt durch bzw. wegen der Eroberung Jerusalems bekommen. Und sein Sohnemann und Nachfolger Titus war - wie Papa - ebenfalls militärischer Befehlshaber in Palästina und damit auch für Masada zuständig. Und wenn der vergeigt hätte, wäre die römische Imperatorenlinie vielleicht ganz anders verlaufen...



PS: Wollen wir eigentlich den Titel des Beitrags mal ändern lassen?
Sowas wie "Stelle nie eine umfassende Frage zu einem geschichtlichen Thema, wenn du nicht die gewünschte Einzelinformation aus fast 140 Beiträgen herausfiltern willst" ? ;)
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
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shokunin
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von shokunin »

Ich stimme Dir voll zu - auch was den Thread angeht ;)
Ist mal ganz nett so eine Theorie durch zu diskutieren, das Thema ist aber einfach zu weitläufig.
Hier haben wir ja mittlerweile zwei Threads... den mit der Bogennutzung und den mit der Bogenform, die hier parallel laufen.
Bei der Bogenform ist es genau so wie bei der Nutzung - war sicher ein breites Spektrum an Bögen, sowohl geographisch als auch geschichtlich. Nicht nur hatte man Auxiliare aus verschiedenen Gegenden und deren Einfluss, man hat ja auch von Gegnern alles eingesackt was brauchbar war.
Man kann da bei 1000 Jahren Geschichte und einem derart grossen Gebiet sicher auch kaum sagen wie der römische Bogen aussah - von der ägyptischen Wüste bis zu Hadrians Wall im regnerischen Schottland...
Der wird wohl ausgesehen haben wie bei Grozer: Willst Du römischer Bogen - bau' ich Dir römischer Bogen... ;D
Wie er dann aussieht ist völlig wurst solange Du ein Römer bist. ;D

Gruss,
Mark
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Ahenobarbus »

Bei einem Satz der: "Die Pfeile wurden offensichtlich..." beginnt biegt es mir die Zehennägel hoch leider :-\

"Offensichtlich" ist nur, dass Pfeile geschossen wurden, ein Herunterwerfen von Spitzen ohne Pfeil wäre eher abwegig.
Wer die Pfeile geschossen hat ist aber offensichtlich nicht bekannt.
Lies besagtes posting von mir etwas genauer, vielleicht kannst Du dann eine gewisse ;) ;) ;) ;) erkennen.
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benzi
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von benzi »

shokunin hat geschrieben:Bei der Bogenform ist es genau so wie bei der Nutzung - war sicher ein breites Spektrum an Bögen, sowohl geographisch als auch geschichtlich. Nicht nur hatte man Auxiliare aus verschiedenen Gegenden und deren Einfluss, man hat ja auch von Gegnern alles eingesackt was brauchbar war.
Man kann da bei 1000 Jahren Geschichte und einem derart grossen Gebiet sicher auch kaum sagen wie der römische Bogen aussah - von der ägyptischen Wüste bis zu Hadrians Wall im regnerischen Schottland...
Der wird wohl ausgesehen haben wie bei Grozer: Willst Du römischer Bogen - bau' ich Dir römischer Bogen... ;D
Wie er dann aussieht ist völlig wurst solange Du ein Römer bist. ;D

Gruss,
Mark
man kann aber versuchen herauszufinden, ob die Römer, aufgrund spezieller Bedürfnisse, die Bogen verändert haben, sowohl den Bogen (oder die Bogen) der zu dieser Zeit in Schottland üblich war, als auch den Bogen (oder die Bogen), der zu dieser Zeit in Ägypten üblich war.

Ich hab großen Respekt vor Csaba Grózer, wenn auch bei ihm manche Dinge etwas schief laufen in letzter Zeit, so war er doch der Vorreiter darin, historische Bogenformen mit modernen Materialien nachzubaun. Und der wichtigste Punkt: er lebt davon! und er ist nicht dumm! wenn es anhand der Knochenbeschläge und der Grabsteine eine mögliche römische Bogenform zu rekonstruieren gäbe, dann würde er da tun, weil damit ein Haufen Geld zu verdienen wäre... wenn er auf Nachfrage zugibt, dass die Bogenform "fantasy" ist, dann ist das sehr ehrlich und verdient meinen Respekt!

liebe Grüße benzi

PS Belagerten gehen schnell die Pfeile aus, wenn niemand neue hochschießt....
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Anubis
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Anubis »

Die Frage lautete am Anfang.

Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
Beitragvon ralfmcghee » Mi 26. Feb 2014, 18:56
Hallo zusammen,

ich muss einmal meine Frau beeindrucken. Deshalb habe ich ein paar Fragen an unsere Experten bei historischen Bögen: Bei Wikipedia habe ich gelesen, dass die Römer Kompositbögen verwendet haben. Wisst Ihr, welche Hölzer dabei verwendet wurden? Gab es bei den Römern auch Selfbows bzw. Blankbögen aus einer Holzart?

Für Euren Fakten-Input schon einmal heißen Dank und

macht Späne ;D
Ralf
Also ohne festgelegtes Zeitfenster der römischen Militärgeschichte.
Aber sorry, wenn ich aber später was Übersehenhabe.

Ja es gibt einen Fund von einem Pfeil und von einem Gladius (Schwert).
Auch der Gladius ist interessant, weil es unsere Einteilung von den Schwerttypen, die in dieser Zeit verwendet wurden, wieder mal verändert.
Die Publikation vom Schwert habe noch irgendwo, muss sie aber raussuchen.
Mal sehen ob auch, was vom Pfeil darin publiziert ist

Zu Masada:
http://www.yadinproductions.com/yadin_archeology.html

Obwohl mir ehrlich gesagt dieser eine Grabstein den Du hier dreimal gepostet hast, als Quelle zu wenig ist.... (der Verlauf der Sehne... die Größe der Zughand.... nur aus diesem Relief würde ich keinen korrekten Hebelwinkel ableiten wollen... wenn es kein Knick sondern eine Kurve wäre... würden alle Bogen des skythischen Typs passen... oder sehe ich das falsch
Auch mein Bogen besitzt dort eine kleine Rundung.

Es gibt mehr, aber ich mus auch das Bildrecht usw. beachten.
Ich kann also nicht alles wahllos einstellen, was ich möchte.
Meinen Beruf mache ich schon ziemlich lange, aber auch ich muss mich an die Regeln halten.

Es sind 2 Bilder.
1.Bild:Spätrömischer -frühbyzantinischer Bogenschütze.

Auch mein Bogen besitzt dort eine kleine Rundung.

Viele alte Publikationen sind zu teil auch wirklich überholt.
Da findet man immer noch Lederrüstungen usw. Naja.

Beispiel:
Auch das Ende der antike und der Beginn des Frühmittelalters wird nicht mehr mit der Absetzung des letzten weströmischen Kaisers Romulus Augustulus 476 gelegt.Sondern mit dem tot des oströmischen Kaisers Flavius Petrus Sabbatius Iustinianus oder kurz Justinian 565.


Noch Literatur zu Thema:
“Epitoma rei militaris“
Das Buch von Kriegstheoretiker Publius Flavius Vegetius Renatus aus dem 4. Jh. n. Chr.

Übungsmärsche in voller Ausrüstung von 20 römischen Meilen (ca. 30 Km) in fünf Stunden, dazu noch Schwimm- und Reitunterricht.
Umgang mit Gladius (Schwert) und Scutum (Schild). Zu Beginn mit Übungsschwertern und Übungsschildern an einem Pfosten.
Pilum werfen sowie Grundausbildung an Schleuder, Bogen und an den verschiedenen Wurfmaschinen.

Literatur zum Thema Römer, römisches Militär und ihre Ausrüstung.

* Abriss des Militärwesens / Epitoma rei militaris Lateinisch / Deutsch, Autor: Publius Flavius Vegetius Renatus, Verlag:Franz Steiner Verlag Stuttgart
Diese Abhandlung des spätantiken Kriegstheoretikers Vegetius (Publius Flavius Vegetius Renatus) aus dem 4. Jh. n. Chr.

* Die Legionen Roms, Autor: Adrian Goldsworthy, Verlag: Zweitausendeins
Behandelt die Streitkräfte die republikanischen Milizheere und das Berufsheer des Prinzipat frühe und hohe Römischen Kaiserzeit (27 v. Chr. bis 284 n. Chr.). bis zum Ende der Spätantike und die Flotte.

Hier mal mein neuen Bogen.
Muss nur noch die Hornseite versiegeln.

So jetzt muss ich wieder zurück an meine Arbeit zur Ausstellung.
Meine drei Sesterzen zur Sache.
Dateianhänge
Hier mal mein neuer Bogen.
Hier mal mein neuer Bogen.
Hier mal mein neuer Bogen.
Hier mal mein neuer Bogen.
Spätrömischer -frühbyzantinischer Bogenschütze.
Spätrömischer -frühbyzantinischer Bogenschütze.
Czech Republic Šumavě

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shokunin
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von shokunin »

@Ahenobarbus
wir werden einen Ironie-Button brauchen... ;)
Ich hatte das einfach mal so genommen wie es da stand...
Sorry, wenn ich Dich da misverstanden habe :)

@benzi
Ok, es war etwas salopp ausgedrückt. Herr Grozer kann bauen was er will und ich wünsche ihm allen Erfolg.
Der Punkt war aber der, dass alles "römischer Bogen" ist was von Römern (und evtl sogar Auxiliaren) verwendet wurde.
Wie will man da heute eine Norm draus machen wenn es damals wohl kaum eine gab... zumindest nicht zu jeder Zeit...

Im byzantinischen Rom hat man verstärkt auf Reiter und den Bogen gesetzt. Da, habe ich kürzlich gelesen, hat man wohl die erste Bogenreiter-Armee quasi aus dem Boden gestampft - das will heissen, nicht basierend auf Soldaten aus Bogenkulturen, sondern angelernt. Im selben Text war zu lesen, dass die Kavallerie im byzantischen oströmischen Reich die Mehrheit des Heeres darstellte, und dass jeder von ihnen neben zwei Speeren mit einem Bogen ausgestattet war. Die Quelle ist in anderer Hinsicht eher nicht so der Brüller, daher nenne ich sie mal nicht bis ich weiter recherchiert habe.

Wie dem aber auch sei, es könnte im späten römischen Reich evtl schon einen "römischen Bogen" gegeben haben - im Sinne von einheitlich und hergestellt in Rom (Ticinum). Das war aber wohl erst im ausklingenden 4. Jhd (Notitia Dignitatum ist auf dem Stand ca 420 AD für den weströmischen Raum und 390 irgendwas im Osten).


Erm..., und ja mit den Pfeilen...
Wenn man nur hätte aufhören müssen Pfeile hoch zu schiessen, dann hätte sich das Problem bez. Beschuss von oben doch eigentlich leicht lösen lassen... ;)
Ich denke, evtl hatten die Rebellen aber auch mehr als man meint...
Was hättest Du denn an Waffen bereitgestellt um Dich auf einem Berg zu verschanzen wenn nicht Geschosse jeder Art...?
Man muss da, glaube ich, auch bedenken: unsere Zeitstrukturen gelten hier nicht - Reuters meldet Konflikt im Sinai und 35 Minuten später sind die Tornados in der Luft...
Es hat mitunter Wochen und Monate gedauert bis man Nachricht erhielt eine Armee aufstellte und diese dann zum Ort des Einsatzes bewegte. Zwischenzeitlich liefen dort aber ja auch die Vorbereitungen, die wussten ja was kommt...


Gruss,
Mark
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Squid (✝) »

*Kicher*
Würd' ich so gar nicht sagen: Der Ausguck (vielleicht von DPA oder AP) meldet nervige 'Öme' und 35 Minuten später sind die Pfeile in der Luft...
Zuletzt geändert von Squid (✝) am 04.03.2014, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von corto »

Der Grozer-Ömer (hat der nicht auch die ilias geschrieben ? :D) ist denke ich einfach das ,was übrig bleibt wenn man von den reflexbögen die alle bei den Römer-Auxiliaren in Verwendung waren das weglässt was spezifisch zu einer bestimmten Kultur gehört.

also keine hunnen-siyahs, keinen mords-reflex wie asiatische bögen und so weiter und so fort...

dann bleibt da im endeffekt ein reflexer recurvebogen - und das verkauft der Grozer dann.

seems legit ;)
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von benzi »

shokunin hat geschrieben: Der Punkt war aber der, dass alles "römischer Bogen" ist was von Römern (und evtl sogar Auxiliaren) verwendet wurde.
Gruss,
Mark
ok dann ist Pizza seit den 80er Jahren des letzen Jahrhunderts eine deutsches Gericht, weil es seitdem in jeder Stadt gegessen wird... mh... ob das die Italiener auch so sehen?

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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von Sateless »

Im Bezug auf die TK-Industrie-Pizza: Ja! Und zwar sehr ausdrücklich. Das hat auch wenig mit einer "echten" Pizza zu tun. Der Döner ist übrigens auch ein deutsches Gericht, zumindest was die industriell gefertigten Fleischspieße angeht. Diese mit "richtigem" Döner-Kebap zu vergleichen ist genau so ein Frevel.


Aber Zurück zu Römern, Bögen und dem Levant. :)
Ich bin beim wühlen auf dieses Siegel gestoßen. Es beantwortet natürlich nicht die Frage, was ein Römer genutzt hat, und ist 700 Jahre zu alt, aber hey, so als kleiner Puzzelstein, :)

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 174056.htm
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von corto »

Das die Ausgangsfrage seltenst alles berücksichtigt ist normal, wenn denn die Diskussion Erkenntnis beinhaltet.

Die Frage nach dem Römischen Bogen ist ja schon mega-ungenau - man weis ja nicht ob es ethnisch, geographisch, oder Kulturell gemeint ist.
Der Bogen der am ehesten als "der von den Römern verwendete Kompositbogen" gelten kann, ist das genannte mischmasch der anderen bekannten Bogentypen.

die frage, wie die Pizza zu Zeit X im Kulturraum Y aussah und aufgebaut war - ist doch legitim. gleiche machen wir doch auch mit bogenfunden, ohne das wir uns fragen wer nun zuerst nen stock gebogen hat.
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von benzi »

äh... Ihr verwirr mich........ ok, ist heute nicht so schwer....... Pizza bleibt ein italienisches Gericht und Döner ein türkisches... jedenfalls für mich! Wenn ich nun den Pizzaboden mit Straußenfleisch belege.... und Döner mit Nashornfleisch.... dann wird es spannend ;D

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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von shokunin »

Englisches Nationalgericht ganz offiziell ist heute Curry :o
Curries jeder Art werden mehr gegessen (und auch daheim gekocht...) als sonst etwas in UK - von allen Teilen der Bevölkerung .
Wieso also nicht Pizza...?

Zum Bogen der Römer...

Die Frage ist gab es irgendwann einen Bogen den die Römer als "ihren Bogen" erkannt hätten?

Man konnte wohl schon sagen wo ein Schwert her kam oder Helm usw... interessant wäre zu wissen ob man in Rom, wenn auch evtl nur in im späten Reich, einen Bogen hatte den ein Römer als "römisch" hätte gelten lassen. Das wäre der Test: was verstand der Römer unter "römischer Bogen".
...oder hätte er bloss den Kopf geschüttelt, oder gar gleich vor Dir ausgespuckt, wenn Du ihn nach seinem Bogen fragtest ;D

Naja, mal im Ernst...

Ich hatte mal gelesen (auch eher halbscharige Quelle, aber dennoch...), dass die frühen Römer-Bögen ähnlich dem Yrzi-Bogen gewesen sein sollen, die späteren eher hunnisch im Stil. Je nachdem wo der Hauptkontakt mit anderen Bogenkulturen wohl lag...

Was man in der Kunst sieht, ist oft der griechische Stil - hellenistisch geprägt...
Das muss aber nicht heissen, dass man die auch schoss. Vielleicht hat man auch nur die Kunst kopiert, nicht die Technik...
Hier ein Bild mit Bogen von einer etruskischen Vase - da gab es zwar noch keine Römer aber dennoch... ein halbes Jahrtausend vor den Römern ein Kompositbogen in Italien... (wenn auch nur in den Händen eines griechischen Heracles... :-\ )
http://www.finerareprints.com/print_det ... k_no=25162


@squid

Wäre aber schon mal interessant zu wissen wie das zeitlich ablief...

Hast Du da evtl was bei Joephus, bevor ich mir hier einen ab-google ::)
15.000 Mann ist ja schon ein Haufen Leut' zu bewegen und die Belagerung hat ja in sich schon Monate gedauert. Da hatten die Menschen in der Festung alle Zeit der Welt ihr Tafelgeschirr und Mobiliar zu Pfeilen um zu gestalten, zumal ja das eigene Leben dran hing...

Gruss,
Mark
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

Beitrag von corto »

@benzi
du denkst da warscheinlich zu sehr mit dem "allgemeinwissen" das uns Anhaftet.

vergiss mal die heutigen nationen, und die kulturellen "eigenheiten".
Dann bleibt, das wohl auf der ganzen Welt Teigfladen mit Beilagen belegt werden - und zwar unabhängig voneinander.

der türkische Lamacun und die margherita haben nichts direkt miteinander zu tun, gelten aber für uns beide als "belegte Teigfladen aka Pizza"

und so verhält es sich auch mit dem Döner - der ist tatsächlich deutsch.
auf dem Teller lief der nicht in Deutschland, und zum mitnehmen is auch schlecht.

das er heute in einem türkischen Fladen verkauft wird, ist schon wieder ironie der Geschichte ;)
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