@ alter Schwede
was du sicherlich nicht wissen kannst, weil du dich ja wie andere Österreicher auch erst am 21. März 2005 angemeldet hast (;-)) ist die Tatsache, dass dieses Forum - und damit Marty - schon einmal mehr als am Rande einer Verleumdungsklage gestanden hat und (nachdem diese grade noch abgewendet werden konnte). die von ravenheart zitierte Regel entstanden ist.
Aber wo ist denn das Problem einer sogenannten "Positivliste"?
Ein Händler, der von niemanden empfohlen wird, sollte sich vielleicht auch seine Gedanken machen...
Verbesserungsvorschläge würde ich selbst einem Händler immer direkt und persönlich mitteilen und halt nicht darauf hoffen, dass er mehr oder weniger zufällig in dieses Forum schaut...
Händlerbewertung
...noch mal im Guten versuchen...
"I wish, I´d more nice things to say - but I was born not to lie" (Ben Cooper aka Radical Face)
Meinungfreiheit
Ich kann meine freie Meinung auch per IM kundtun !
Wenn, hier im Forum, jemand einen Händler erwähnt mit dem Ich schlechte Erfahrungen gemacht habe kann ich diese auch über andere, nicht so öffentliche Wege weiterleiten.
Dann gibts auch die o.g. Probleme nicht.
Den ungeliebten Händler kann ich ja direkt beim Frager in die Pfanne hauen.
Gruß Hegges
Wenn, hier im Forum, jemand einen Händler erwähnt mit dem Ich schlechte Erfahrungen gemacht habe kann ich diese auch über andere, nicht so öffentliche Wege weiterleiten.
Dann gibts auch die o.g. Probleme nicht.
Den ungeliebten Händler kann ich ja direkt beim Frager in die Pfanne hauen.
Gruß Hegges
Wer andern eine Bratwurst brät, braucht ein Bratwurstbratgerät
Aussagen in Texten, die (nicht nur) hier veröffentlicht werden, können in zwei Gruppen unterteilt werden:
- in Tatsachenbehauptungen
und in
- Meinungsäußerungen
Tatsachenbehauptungen müssen beweisbar sein, ansonsten sind sie angreifbar. Beispiel: Händler Kaufmich verkauft Sehnenwachs für 99 Cent. Wenn ich das nicht besweisen kann, bin ich angreifbar.
Ich könnte auch behaupten: Händler Kaufmich ist blöd und ist ein Betrüger. Das müsste bewiesen werden (Kopie des "Jagdscheins" und eines rechtskräftigen Urteils), ansonsten kann sowas zu heftigen Gegenreaktionen führen.
Meinungsäußerungen sind grundsätzich nicht angreifbar.
"Ich hatte beim Einkauf den Eindruck, Händler Kaufmich ist blöd" ist zwar als Meinungsäußerung geschützt, könne aber als Schmähkritik oder Beleidigung angegriffen werden. "Ich hatte das Gefühl, Händler K. will eher die Bogen der Marke "A" als der Marke "B" verkaufen" ist bestimmt nicht angreifbar.
Noch ein Beispiel: "Beim Händler K. habe ich mich schlecht beraten gefühlt ((nicht angreifbar)) außerdem hatte ich den Eindruck, seine Preise sind höher als bei der Konkurrenz((es ist zwar eine Meinungsäußerung, ist aber grenzwertig, wird aber wohl eher als Tatsachenbehauptung aufgefasst))".
Anders: "so wie bei Händler K. um die Preise gefeilscht werden kann, hatte ich den Eindruck, dass es sich bei den ausgewiesenen Preisen um Mondpreise handelt ist als Meinung nicht angreifbar.
Wer da ein wenig vorsichtig schreibt und streng Meinungs- und Tatsachenbehauptungen voneinander trennt und Tatsachenbehauptungen auch felsenfest belegen kann, kann jederzeit auch eine negtive Meinung über einen Händler posten, ohne dass im endeffekt etwas passieren kann.
- in Tatsachenbehauptungen
und in
- Meinungsäußerungen
Tatsachenbehauptungen müssen beweisbar sein, ansonsten sind sie angreifbar. Beispiel: Händler Kaufmich verkauft Sehnenwachs für 99 Cent. Wenn ich das nicht besweisen kann, bin ich angreifbar.
Ich könnte auch behaupten: Händler Kaufmich ist blöd und ist ein Betrüger. Das müsste bewiesen werden (Kopie des "Jagdscheins" und eines rechtskräftigen Urteils), ansonsten kann sowas zu heftigen Gegenreaktionen führen.
Meinungsäußerungen sind grundsätzich nicht angreifbar.
"Ich hatte beim Einkauf den Eindruck, Händler Kaufmich ist blöd" ist zwar als Meinungsäußerung geschützt, könne aber als Schmähkritik oder Beleidigung angegriffen werden. "Ich hatte das Gefühl, Händler K. will eher die Bogen der Marke "A" als der Marke "B" verkaufen" ist bestimmt nicht angreifbar.
Noch ein Beispiel: "Beim Händler K. habe ich mich schlecht beraten gefühlt ((nicht angreifbar)) außerdem hatte ich den Eindruck, seine Preise sind höher als bei der Konkurrenz((es ist zwar eine Meinungsäußerung, ist aber grenzwertig, wird aber wohl eher als Tatsachenbehauptung aufgefasst))".
Anders: "so wie bei Händler K. um die Preise gefeilscht werden kann, hatte ich den Eindruck, dass es sich bei den ausgewiesenen Preisen um Mondpreise handelt ist als Meinung nicht angreifbar.
Wer da ein wenig vorsichtig schreibt und streng Meinungs- und Tatsachenbehauptungen voneinander trennt und Tatsachenbehauptungen auch felsenfest belegen kann, kann jederzeit auch eine negtive Meinung über einen Händler posten, ohne dass im endeffekt etwas passieren kann.
... let your arrows fly
Herbert
Herbert
@ haebbie: Und was macht Marty, wenn sich jemand hier im Forum nicht so viel Muehe gibt oder sich schlicht ungeschickt ausdrueckt? Den Eintrag korrigieren bzw. loeschen, was anderes bleibt ihm nicht uebrig, sonst ist er als Forenbetreiber rechtlich dran.
Und dann geht die Diskussion erst recht los, von wegen Meinungsfreiheit und Einschraenkung durch die boesen Moderatoren usw.
Sowas kann nicht gutgehn!
Also sagt Gutes oder nix ueber andere Haendler und gebt Kritik nur persoenlich weiter.
Gruss
Susanne
Und dann geht die Diskussion erst recht los, von wegen Meinungsfreiheit und Einschraenkung durch die boesen Moderatoren usw.
Sowas kann nicht gutgehn!
Also sagt Gutes oder nix ueber andere Haendler und gebt Kritik nur persoenlich weiter.
Gruss
Susanne
Pfeile wollen Katjes.
- Traditioneller Gruss aller mit Shewolf trainierenden Bogensch?tzinnen. -
- Traditioneller Gruss aller mit Shewolf trainierenden Bogensch?tzinnen. -
Händlervergleich
Ein offener Händlervergleich mit Plus- und Minusliste ist aus den oben angeführten Gründen einfach nicht drin.
Außerdem muss man bedenken, dass solche Threads hier lange einsehbar sind. Die Verhältnisse können sich dann schon lange geändert haben - aber das interessiert keinen.
Hier gabs mal einen Thread über einen Bogenkauf. Solange die Sache nicht so glatt lief. wurde fleißig gepostet. Sobald ich aber von erstaunlichem Entgegenkommen und großer Kulanz dieses Händlers berichtete (der Name wurde nicht genannt, wäre aber erschließbar gewesen), verschwand der Thread in der Versenkung, weil keiner darauf antwortete. Fazit: Man zerreißt sich lieber das Maul und Negativkritik wirkt immer stärker als das Lob.
So funktioniert das also nicht.
Was können wir also tun?
Man könnte posten: Ich will mir ein xy kaufen beim Händler Z. Ist das eine gute Idee? Wer Erfahrungen hat (oder bessere Vorschläge), schicke mir bitte eine IM.
Oder ich schreibe hier mal: Ich habe schon Sachen gekauft bei (Reihenfolge zufällig):
Fleco
Schliebener
Bowra
Via Claudia
Bogenschütze.de
Ring
IAC
Sherwood
Longlife
u. a. mehr
Wer was wissen will, kann mir ja eine IM schreiben.
Preisvergleich muss eh jeder selber machen.
Wir könnten aber auch in diesem Thread eine "Checkliste" erstellen, die Neulingen Anhalt gibt, worauf sie beim Bestellen achten sollen und wonach sie fragen können.
Ws meint ihr?
Außerdem muss man bedenken, dass solche Threads hier lange einsehbar sind. Die Verhältnisse können sich dann schon lange geändert haben - aber das interessiert keinen.
Hier gabs mal einen Thread über einen Bogenkauf. Solange die Sache nicht so glatt lief. wurde fleißig gepostet. Sobald ich aber von erstaunlichem Entgegenkommen und großer Kulanz dieses Händlers berichtete (der Name wurde nicht genannt, wäre aber erschließbar gewesen), verschwand der Thread in der Versenkung, weil keiner darauf antwortete. Fazit: Man zerreißt sich lieber das Maul und Negativkritik wirkt immer stärker als das Lob.
So funktioniert das also nicht.
Was können wir also tun?
Man könnte posten: Ich will mir ein xy kaufen beim Händler Z. Ist das eine gute Idee? Wer Erfahrungen hat (oder bessere Vorschläge), schicke mir bitte eine IM.
Oder ich schreibe hier mal: Ich habe schon Sachen gekauft bei (Reihenfolge zufällig):
Fleco
Schliebener
Bowra
Via Claudia
Bogenschütze.de
Ring
IAC
Sherwood
Longlife
u. a. mehr
Wer was wissen will, kann mir ja eine IM schreiben.
Preisvergleich muss eh jeder selber machen.
Wir könnten aber auch in diesem Thread eine "Checkliste" erstellen, die Neulingen Anhalt gibt, worauf sie beim Bestellen achten sollen und wonach sie fragen können.
Ws meint ihr?
Taran von Caer Dallben
[size=2] [color=blue][b]... και δÌξα ÄÉ ΘεÃŽ ![/b][/color][/size]
[size=2] [color=blue][b]... και δÌξα ÄÉ ΘεÃŽ ![/b][/color][/size]
@tara,
gute idee!
eine auflistung aller uns bekannten händler (kann man aber auch über die mitgliederkarte sehen) mit einer richtungsweißung zum erstkauf von ausrüstung.
das ganze aber neutral ohne lob und tatel für den einzelnen händler.
wobei ich nicht glaube das es neutral bleibt jeder hat so seine positiven oder auch negativen erfahrungen mit den händlern gemacht.
also sind wir alle wohl schon etwas voreingenommen.
gruß, kojo
gute idee!
eine auflistung aller uns bekannten händler (kann man aber auch über die mitgliederkarte sehen) mit einer richtungsweißung zum erstkauf von ausrüstung.
das ganze aber neutral ohne lob und tatel für den einzelnen händler.
wobei ich nicht glaube das es neutral bleibt jeder hat so seine positiven oder auch negativen erfahrungen mit den händlern gemacht.
also sind wir alle wohl schon etwas voreingenommen.
gruß, kojo
>>>Das Ziel zu treffen ist das Ziel<<<
-
Peter O. Stecher
- Hero Member
- Beiträge: 2358
- Registriert: 21.03.2005, 09:16
Interssant ist an dem Gedanken, dass den Händlern bewußt wäre dass sie sich keinen Fauxpas erlauben könnten, da die Sache (per IM) abgehandelt wird.
So würde sich der Standard der Angebote oder der Dienstleistung sicher kontinuierlich steigern... = Schutz der Kunden vor Nepp und Blödheiten. 8-|
So würde sich der Standard der Angebote oder der Dienstleistung sicher kontinuierlich steigern... = Schutz der Kunden vor Nepp und Blödheiten. 8-|
https://classic-archer.com/
-
Marty
- Forenlegende
- Beiträge: 5238
- Registriert: 06.08.2003, 23:41
- Hat gedankt: 4 Mal
- Hat Dank erhalten: 12 Mal
Soll ich schon mal zum Anwalt gehen und bescheid sagen dass bald ein paar Klagen auf mich zukommen? Wie Geomar sagte, bin ich durch Postings der User schon mal knapp an einer Klage vorbei gekommen. Noch mal habe ich darauf auch keine Lust. Der Fall ist überigens schon mal eingetreten. Ein Händler hat in einem Forum etwas schlechtes über sich gelesen und sofort den Anwalt eingeschaltet. Neu ist das nicht.
Ich weiß, dass ich selber im Shop etwas verbessern kann. Das aber in einem Forum zu lesen, so dass mein Shop darunter leidet, fände ich nicht so toll und würde mir rechtliche Schritte genau so vorbehalten. Schließlich geht es da, genau wie bei anderen Händlern auch, um meine Existenz. Kein Händler hat aber was dagegen wenn er hier ließt "Man, ich habe bei XYZ einen Garantiefall gehabt und der hat den Bogen in 24h ausgetauscht". Dabei sollte man es aber dann auch belassen und keine Diskussion daraus machen ob der Händler wirklich so toll ist wie die Erfahrung des einen Users das sagt.
Als Händler und Seitenbetreiber hier etwas positives über andere Shops zu lesen ist zwar nicht gerade Geschäftsfördernd, aber so lange ich auch dabei stehe, habe ich nichts dagegen. ;-)
Ich weiß, dass ich selber im Shop etwas verbessern kann. Das aber in einem Forum zu lesen, so dass mein Shop darunter leidet, fände ich nicht so toll und würde mir rechtliche Schritte genau so vorbehalten. Schließlich geht es da, genau wie bei anderen Händlern auch, um meine Existenz. Kein Händler hat aber was dagegen wenn er hier ließt "Man, ich habe bei XYZ einen Garantiefall gehabt und der hat den Bogen in 24h ausgetauscht". Dabei sollte man es aber dann auch belassen und keine Diskussion daraus machen ob der Händler wirklich so toll ist wie die Erfahrung des einen Users das sagt.
Als Händler und Seitenbetreiber hier etwas positives über andere Shops zu lesen ist zwar nicht gerade Geschäftsfördernd, aber so lange ich auch dabei stehe, habe ich nichts dagegen. ;-)
Amicus certus in re incerta cernitur
Bewertung
Soweit ich mich errinnere gibt es doch eine Produktbewertung im Fleco Shop, wo gekaufte Waren empfohlen werden konnten. (oder werden da nur positive angenommen ?
Bei EBAY hat man auch ein Bewetungsforum ( auch fuer die Haendler) wo auch negative Bewertungen erlaubt sind.
Wofür ist denn ein Forum da,?
Ich darf wohl nicht mal sagen, das der Haendler xy
günstig im Preis, aber 8Wochen Lieferzeit hat.?
Oder nicht günstig und trotzdem lange Lieferzeiten hat. Ich finde das kann man ruhig Bewerten. Wenn man 8 Wochen warten muss, und es nicht sagen darf, weiss es auch kein anderer. :-| :-o
Bei EBAY hat man auch ein Bewetungsforum ( auch fuer die Haendler) wo auch negative Bewertungen erlaubt sind.
Wofür ist denn ein Forum da,?
Ich darf wohl nicht mal sagen, das der Haendler xy
günstig im Preis, aber 8Wochen Lieferzeit hat.?
Oder nicht günstig und trotzdem lange Lieferzeiten hat. Ich finde das kann man ruhig Bewerten. Wenn man 8 Wochen warten muss, und es nicht sagen darf, weiss es auch kein anderer. :-| :-o
Langsam arnold,
lassen wir mal die Kirche im Dorf.
Ich kann mich recht gut an einen Beitrag erinnern, wo wir uns hier mit mehreren Usern über die damals langen Lieferzeiten im FLECO-Shop unterhalten haben und dort die Worte auch nicht immer freundlich waren.
Marty hat weder etwas dagegen unternommen, noch sauer regaiert, sondern sein Bestellwesen (Lieferfähigkeit angezeigt im Shop) geändert!
Die Probleme sind abgestellt, der Beitrag ist immer noch da und Marty kann sich schlecht selbst anzeigen...
Das ist die eine Sache...
Wenn aber etwas Ähnliches über einen anderen Händler geschrieben worden wäre, hätte dieser Marty leicht ein geschäftsschädigendes Verhalten unterstellen können, was - wie Marty richtigerweise angemerkt hat - leider auch oft genug passiert!
Davor sollten wir Marty - auch in unserem Interesse - auf jeden Fall schützen und somit tunlichst alles unterlassen, was einen Konkurrenten dessen Anwalt auf den Plan holen lässt. Um nichts anderes geht es hier - um das noch einmal deutlich zu sagen!
Dies alles hat nichts mit freier Meinungsäusserung, Konkurrenzkampf oder Unterbinden guter Ideen zu tun - sondern mit deutscher und europäischer Rechtsprechung!
Lest bitte Haebbie´s Beitrag noch einmal in Ruhe durch, dann sollte es doch jedem klar sein.
Die Idee mit der "Checkliste" und von der "Positivliste" ist meiner Auffassung nach doch eine wunderbare Lösung - warum wollen hier einige unbedingt den Pranger?
Zum Thema ebay:
Hast du dich schon mal erkundigt, wie viele Anwälte ein Heidengeld mit der Verfolgung "ungerechtfertigter negativer Bewertungen bei ebay" durch negativ bewertete Händler verdienen? In so fern ist dein Beispiel ein absoluter und eindeutiger Beleg für die Notwendigkeit der hier gelteneden Regeln! ;-)
lassen wir mal die Kirche im Dorf.
Ich kann mich recht gut an einen Beitrag erinnern, wo wir uns hier mit mehreren Usern über die damals langen Lieferzeiten im FLECO-Shop unterhalten haben und dort die Worte auch nicht immer freundlich waren.
Marty hat weder etwas dagegen unternommen, noch sauer regaiert, sondern sein Bestellwesen (Lieferfähigkeit angezeigt im Shop) geändert!
Die Probleme sind abgestellt, der Beitrag ist immer noch da und Marty kann sich schlecht selbst anzeigen...
Das ist die eine Sache...
Wenn aber etwas Ähnliches über einen anderen Händler geschrieben worden wäre, hätte dieser Marty leicht ein geschäftsschädigendes Verhalten unterstellen können, was - wie Marty richtigerweise angemerkt hat - leider auch oft genug passiert!
Davor sollten wir Marty - auch in unserem Interesse - auf jeden Fall schützen und somit tunlichst alles unterlassen, was einen Konkurrenten dessen Anwalt auf den Plan holen lässt. Um nichts anderes geht es hier - um das noch einmal deutlich zu sagen!
Dies alles hat nichts mit freier Meinungsäusserung, Konkurrenzkampf oder Unterbinden guter Ideen zu tun - sondern mit deutscher und europäischer Rechtsprechung!
Lest bitte Haebbie´s Beitrag noch einmal in Ruhe durch, dann sollte es doch jedem klar sein.
Die Idee mit der "Checkliste" und von der "Positivliste" ist meiner Auffassung nach doch eine wunderbare Lösung - warum wollen hier einige unbedingt den Pranger?
Zum Thema ebay:
Hast du dich schon mal erkundigt, wie viele Anwälte ein Heidengeld mit der Verfolgung "ungerechtfertigter negativer Bewertungen bei ebay" durch negativ bewertete Händler verdienen? In so fern ist dein Beispiel ein absoluter und eindeutiger Beleg für die Notwendigkeit der hier gelteneden Regeln! ;-)
"I wish, I´d more nice things to say - but I was born not to lie" (Ben Cooper aka Radical Face)
RE:
ok dann machen wir das so. Für eine positiv -Haendlerliste muesste man dann einen neuen Tread eroeffnen. :knuddelOriginal geschrieben von geomar
Langsam arnold,
lassen wir mal die Kirche im Dorf.
Ich kann mich recht gut an einen Beitrag erinnern, wo wir uns hier mit mehreren Usern über die damals langen Lieferzeiten im FLECO-Shop unterhalten haben und dort die Worte auch nicht immer freundlich waren.
Marty hat weder etwas dagegen unternommen, noch sauer regaiert, sondern sein Bestellwesen (Lieferfähigkeit angezeigt im Shop) geändert!
Die Probleme sind abgestellt, der Beitrag ist immer noch da und Marty kann sich schlecht selbst anzeigen...
Das ist die eine Sache...
Wenn aber etwas Ähnliches über einen anderen Händler geschrieben worden wäre, hätte dieser Marty leicht ein geschäftsschädigendes Verhalten unterstellen können, was - wie Marty richtigerweise angemerkt hat - leider auch oft genug passiert!
Davor sollten wir Marty - auch in unserem Interesse - auf jeden Fall schützen und somit tunlichst alles unterlassen, was einen Konkurrenten dessen Anwalt auf den Plan holen lässt. Um nichts anderes geht es hier - um das noch einmal deutlich zu sagen!
Dies alles hat nichts mit freier Meinungsäusserung, Konkurrenzkampf oder Unterbinden guter Ideen zu tun - sondern mit deutscher und europäischer Rechtsprechung!
Lest bitte Haebbie´s Beitrag noch einmal in Ruhe durch, dann sollte es doch jedem klar sein.
Die Idee mit der "Checkliste" und von der "Positivliste" ist meiner Auffassung nach doch eine wunderbare Lösung - warum wollen hier einige unbedingt den Pranger?
Zum Thema ebay:
Hast du dich schon mal erkundigt, wie viele Anwälte ein Heidengeld mit der Verfolgung "ungerechtfertigter negativer Bewertungen bei ebay" durch negativ bewertete Händler verdienen? In so fern ist dein Beispiel ein absoluter und eindeutiger Beleg für die Notwendigkeit der hier gelteneden Regeln! ;-)
hallo,
ich muss dazu mal was sagen.
da ich selbst händler bin (nicht bogensport sondern angeln) ist mir vor einger zeit eine abmahnung ins haus gefalttert (von einem mitbewerber).
diese abmahnung hatte zur folge das ich einiges an anwaltskosten bezahlen musste.
und das wegen einer kleinen nichtigkeit auf meiner homepage die seit dem geschlossen ist.
was ich damit sagen will ist einfach, es gibt anwälte, mitbewerber... die nur nach einem grund suchen andere abzumahnen, und das kann teuer werden.
auch wenn es rechtlich stark bedenklich ist.
ich find schon mann kann händler nennen aber auf keinen fall kritisieren.
finde die ganze sache zwar bedenklich aber zum schutz der person der eine seite gehört sollte mann es lassen.
denn nur der besitzer einer seite haftet für das was drin steht, nicht der autor.
der besitzer ist für den inhalt der seite verantwortlich.
gruß, kojo
ich muss dazu mal was sagen.
da ich selbst händler bin (nicht bogensport sondern angeln) ist mir vor einger zeit eine abmahnung ins haus gefalttert (von einem mitbewerber).
diese abmahnung hatte zur folge das ich einiges an anwaltskosten bezahlen musste.
und das wegen einer kleinen nichtigkeit auf meiner homepage die seit dem geschlossen ist.
was ich damit sagen will ist einfach, es gibt anwälte, mitbewerber... die nur nach einem grund suchen andere abzumahnen, und das kann teuer werden.
auch wenn es rechtlich stark bedenklich ist.
ich find schon mann kann händler nennen aber auf keinen fall kritisieren.
finde die ganze sache zwar bedenklich aber zum schutz der person der eine seite gehört sollte mann es lassen.
denn nur der besitzer einer seite haftet für das was drin steht, nicht der autor.
der besitzer ist für den inhalt der seite verantwortlich.
gruß, kojo
>>>Das Ziel zu treffen ist das Ziel<<<
-
Steinmann
Um so ziemlich jeden Angriffspunkt aus dem Weg zu gehen bleibt doch eigentlich nur die von Taran beschriebene Praktik. " Ich möchte mir Bogen XY kaufen. Ist der Bogen in Ordnung. " Die Antworten sind i.d.R. hilfreich und einen speziellen Händler könnte ich per IM nennen. Wobei auch der subjektive Eindruck nicht unerheblich dazu kommt. Bei mir spielt das persönliche Gespräch eine große Rolle und nicht jeder Mensch der mir von anderen empfohlen wurde, war mir sympathisch.
Ich sehe so eine Liste als wenig hilfreich. Was habe ich davon das der andere Käufer alles sehr schnell bekommen hat, weil aber der Vorlieferant gerade eine Engpass hat, muß ich bis zum verstauben auf meine Bestellung warten. Laßt es wie es ist, sprecht auf Turnieren miteinander - ist schöner und bringt zudem mehr.
Ich sehe so eine Liste als wenig hilfreich. Was habe ich davon das der andere Käufer alles sehr schnell bekommen hat, weil aber der Vorlieferant gerade eine Engpass hat, muß ich bis zum verstauben auf meine Bestellung warten. Laßt es wie es ist, sprecht auf Turnieren miteinander - ist schöner und bringt zudem mehr.
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