Fletchers-Corner

Johannes hat geschrieben:Ich zweifel ja schon seit jahren an den gerüchten schwere kriegsbögen schossen ihre pfeile an die 300 meter
Ich denke mal so ein kriegspfeil wog doch ungefähr 100g.
aber 300 meter das kommt mir ein bisschen viel vor .
Ich habe auch einen langbogen gebaut mit 75 lbs und komme mit dem mit schweren eschenpfeilen ,,nur" an die 170meter
früher waren die kriegsbogen stärker aber 300 meter sind eine beträchtliche weite
Hat jemand mit soetwas schon mal erfahrung gemacht?
Johannes

Hello Johannes!

Traditionell bogenschiessen 57. Ausgabe 18-19.te seite 508,74 m ich glaube weit genug

VG Der Hune :-)))))))

Der Hune hat geschrieben:Traditionell bogenschiessen 57. Ausgabe 18-19.te seite 508,74 m ich glaube weit genug.

Das war ein Bogen der Speziell für das "Flightschiessen" gebaut wurde und mit einen ultra leichten Pfeil geschossen wurde.
Mit "Standart" Kriegsbögen und relativ "leichten" Pfeilen (7gpp oder leichter) halte ich aber 300m für möglich.


Gruß Dirk

ok ihr habt mich überzeugt
und gut erklärt dirk ,das ist mir auch mal aufgefallen als ich mit einen meiner schweren bogen geschossen habe ,flog der schwere eschenpfeil weiter als der leichte kiefernpfeil mit feldspitze .hat mich vorher gewundert , aber jetzt hast du mich ja aufgeklärt

Moin Moin,

muss noch kurz etwas zu dem Unterschied von leichten und schweren Pfeilen sagen.
Schießt man vom gleichem Bogen mit zwei Pfeilen welche den gleichen Cw Wert haben wird der schwere Pfeil auf eine niedrigere Geschwindigkeit beschleunigt als der Leichte. Die kinetische Energie nach dem Abschuss ist also gleich der eine Pfeil ist schwerer aber dafür langsamer der andere leichter dafür schneller. Das hat Dirk M mit "E = 1/2 mv2 (E = Energie; m = Masse (Pfeilgewicht); v = Geschwindigkeit)" schon zusammengefasst!
"Durch den Luftwiderstand wird nun ein Teil der "Bewegungsenergie" aufgezerrt, da die Pfeile annähernd den gleichen CW-Wert haben, verlieren die Pfeile durch den Luftwiderstand annähernd gleichviel Energie."
In dem Punkt irrt er aber. Der Luftwiderstand steigt im Quadrat zur Geschwindigkeit, bei gleichem Cw Wert. Deshalb bremst der leichte Pfeil nach dem Abschuss stärker ab als der schwere (im Verhältnis zur Abschussgeschwindigkeit). Nämlich ungefähr auf die Geschwindigkeit des schweren Pfeiles. Dessen kin Energie damit höher liegt. Daraus folgt das der schwere Pfeil nach gleicher Strecke mehr kin. Energie behält als sein leichtes Ponton. Deshalb macht es Sinn schwere Pfeile zu nutzen wenn man auf 150 m noch Wirkung erzielen möchte auch wenn man insgesamt damit nicht weiter kommt.
@Johannes
Bei deinem Versuch mit den leichten Pfeilen muss allerdings irgendetwas schief gegangen sein. Normalerweise schießt man mit leichten Pfeilen weiter. In Frage kommen folgende (und sicher noch mehr Dinge):
-Unterschiedlicher Cw Wert bei den Pfeilen
-Anderer Abschusswinkel
-Stark abfallender Wirkungsgrad deines Bogens bei leichteren Pfeilen (gr/lb) Wie groß war denn der Unterschied. Spielt vor allem bei Langbögen eine Rolle.
-etc.

Grüße Feanor

Feanor1307 hat geschrieben:"Durch den Luftwiderstand wird nun ein Teil der "Bewegungsenergie" aufgezerrt, da die Pfeile annähernd den gleichen CW-Wert haben, verlieren die Pfeile durch den Luftwiderstand annähernd gleichviel Energie."
In dem Punkt irrt er aber. Der Luftwiderstand steigt im Quadrat zur Geschwindigkeit, bei gleichem Cw Wert.

Du verwechselst Äpfel mit Birnen, ich schrieb in dem Fall nicht von dem gleichen Bogen.
Nehmen wir einen 50# Bogen und 500grain Pfeil, und einen 100# Bogen mit 1000grain Pfeil, beide hauen den Pfeil mit 160 fps raus, welcher Pfeil kommt weiter? Die Geschwindigkeit ist in beiden Fällen gleich und der CW-Wert des Pfeiles ist auch gleich!
In diesem Beispiel hat der schwere Pfeil doppelt soviel Energie beim Start mitbekommen wie der leichte, der Luftwiderstand ist für beide Pfeile gleich?


Gruß Dirk

Der Hune hat geschrieben:

ar[size=150][size=200][/size][/size]cus hat geschrieben:ä, haben die Türken im 16.Jh in Metern gemessen ?

Arcus

Hallo, Arcus !
Weiß ich nicht, ob die Türken schon Metermaß gehabt haben 16. Jahrhundert, aber es ist Geschichte, daß man über den Bosporus von einem Ufer auf das andere geschossen hat.

VG Der Hune

Zitat:
"Es gibt viele verbürgte Beispiele von 600 yard-Schüssen mit türkischen Bögen.
Der weiteste bekannte und verlässlich gemessene Schuss geschah durch Sultan Selim im Jahre 1798. (also fast im 19. Jahrhundert!)
Zeuge war der britische Botschafter
und die Entfernung betrug erstaunliche 972 yards, zwei 3/4 Zoll
(= 888,86 Meter)."

Gruss,
BB

Achso, ok das hatte ich verwechselt. Ich hatte das als Kausalzusammenhang interpretiert da es im gleichen Satz stand. Sorry.
Aber einen habe ich noch:
"Da der schwere Pfeil aber davon mehr hat, hält er länger durch, er fliegt weiter." Wenn ich das richtig verstehe bedeutet das: Bei gleicher Geschwindigkeit und gleichem Cw Wert der fliegt schwere Pfeil weiter weil er mehr kin. Energie hat!?
Mit fällt dazu folgender Versuch ein: Eine Feder (0,2 g) und eine Bleikugel (7 g) werden im Vakuum aus der gleichen Höhe fallengelassen. Welche ist eher unten. Richtige Antwort keiner von beiden. Beide sind zum gleichen Zeitpunkt unten. Der Vergleich bietet sich hier an, da die Feder viel weniger pot. Energie (und kurz vor dem Aufprall auch kin. Energie) hat als die Bleikugel (Vergleich leichter Pfeil, schwerer Pfeil). Das Vakuum wird durch den gleichen Cw Wert und damit identischen Luftwiderstand repräsentiert. Ist der für beide Pfeile identisch dann spielt er für den Vergleich keine Rolle, kann also wegfallen (Nur für den Vergleich nicht für absolute Werte).
Aus den obigen Überlegungen würde ich mal postulieren: Bei gleicher Geschwindigkeit und gleichem Cw Wert ist die Wurfparabel beim schweren und leichten Pfeil identisch! Und damit auch die Schussweite.
Aber vielleicht irre ich ja auch oder habe das Zitat völlig aus seinem Sinnzusammenhang gerissen . Daher bitte ich um Aufklärung!

Grüße, Feanor

Vlt. sollte man bei der Betrachtung die Flugbahn der Pfeile nicht außer Acht lassen. Die bisherigne Betrachtungenb gehen von einem Gravitationslosen System aus - der Pfeil sinkt also nie zu Boden sondern bleibt, vom Luftwiederstand gebremst, irgendwann stehen.

Die andere Betrachtung ist, das wenn ich einen Pfeil in 2m Höhe mit V0 waagerecht abschieße kommt er so weit wie er eine Höhe>0 gegenüber der Oberfläche behält. Er Schlägt also zum selben zeitpunkt auf wie ein gleicher Pfeil, der im Moment des Abschusses fallen gelassen wird. Die erreichte Weite bestimmt sich nach der Pfeilgeschwindigkeit. Wenn v0 höher ist kommt der Pfeil in derselben Zeit einfach weiter.
Nicht betrachtet ist der Auftrieb des Pfeils beim Flug.

Und in der Realität haben wir nun einen Mix aus beidem - plus der Tatsache, das die Parabel, die der Pfeil beim Flug ausführt von der Pfeilgeschwindigkeit und dem Gewicht abhängt (Extremfall: der Pfeil wird im Luftleeren senkrecht nach oben geschossen, dann hängt die erreichte Höhe nur von der dem Pfeil innewohnenden Energie ab).

Zum Weitenrekord von Sultan xxx, das Schießfeld in der Türkei existiert heute noch teilweise, die Abschußlinie ist bekannt und die Rekorde wurden mit kleinen Steinsäulen markiert. Daraus läßt sich die Schußweite in den verschiedenen Maßsystemen einfach bestimmen...

@kra
"Die bisherigne Betrachtungenb gehen von einem Gravitationslosen System aus - der Pfeil sinkt also nie zu Boden sondern bleibt, vom Luftwiederstand gebremst, irgendwann stehen."
Hmm ich dachte eher wir gehen von einem Luftwiderstandslosen System mit Gravitation aus!?
"(Extremfall: der Pfeil wird im Luftleeren senkrecht nach oben geschossen, dann hängt die erreichte Höhe nur von der dem Pfeil innewohnenden Energie ab)" Meinst du mit Luftleer auch Gravitationslos? Wenn nicht dann sollte doch die erreichte Höhe auch vom Gewicht des Pfeiles abhängen, oder!?
Was die Schussweiten am Bosporus angeht bin ich ja eher ein glühender Verfechter der türkischen Rekordhoheit . Wenn ich mir aber jetzt selbst ein Ei legen möchte, würde ich einwerfen das der Okmeydan von einer ebenen Fläche eigentlich recht weit entfernt ist( http://www.turkisharchery.info/?p=competitions siehe rechts unten). Vielleicht Bergabschüsse!?

Grüße Feanor

Bitte vergleich jetzt hier bitte nicht das osmanische Flightschießen mit dem englischen Kriegsweitschießen.
Zu dem hatten leider Gottes die Türken so manchen Hang zum übertreiben und zum glorifizieren.
Solang sich noch keiner mit einem richtigen Flightbogen mit Siper und Minipfeil probiert hat, bleibe ich skeptisch.
Vielleicht bekomm ich ja zur nächsten Küjam einen funktionfähigen Siper hin + Peschrewpfeil und kann mal schauen was passiert.

Gruß
Stephan

Das Argument mit dem Nachmmessen von Kra kann ich dennoch nachvollziehen. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob der Punkt des Abschusses für alle Rekorde bekannt ist!?
@Janitschar
der Peschrewpfeil dürfte das größere Problem darstellen . Ich hoffe weiterhin das du dir beim Nahe Leerschuss nicht den Bogen zerhaust!

Grüße, Feanor

Hehe geht das schon wieder los? *stöhn*

Zu dem senkrechten Schuss im Luftleeren Raum bei Gravitation: Die Kraft die die Gravitation auf denn Pfeil bewirkt, hängt von der Masse ab. Höhere Masse= höhere Kraft.
Das bedeutet, ein Pfeil der das Gewicht X hat udn mit einer Geschwindigkeit V geschossen wird fliegt exakt genauso hoch, wie ein Pfeil mit dem Gewicht 1/2X mit genau der gleichen Gechwindigkeit V.
Denn: Die Energie die ein Körper braucht um gegen die Gravitation nach oben bewegt zu werden, entspricht dem Produkt aus der Höhe und dem Gewicht.
Da das Gewicht bei einem Pfeil nur halb so groß ist, ist bei gleicher Geschwindigkeit die Energie nur halb so groß. Man braucht ja auch nur halb so viel Energie um die Hälfte der masse um X meter nach oben zu bewegen.
Pure Physik!!!

Jetzt zu dem Beispiel mit einem schweren Pfeil und einem leichten Pfeil die beide die gleiche Geschwindigkeit beim Abschuss und den gleichen cw-Wert haben.
Über die gleiche Zeit gesehen verliert der schwere Pfeil die gleiche Energie wie der leichte Pfeil. Da der leichte Pfeil aber weniger Masse besitzt sinkt die Geschwindikeit stärker, denn die Masse ist nicht veränderlich. der schwere Pfeil ist also nach einer strecke X immer schneller als der leichte.
Probiert es aus: nehmt einen Stein mit etwa der Größe eines Tischtennisballes, und eben eine Tischtennisball. Beides nehmt ihr zusammen in die Hand und werft so kräftig ihr könnt.
Ich wette, (Ich weiß es!!!) der Stein fliegt um ein vielfaches weiter, weil er aufgrund seiner Masse weniger Geschwindigkeit verliert.
Die Beschleunigung Richtung Erde ist jedoch für beide Pfeile gleich groß, da gleicher cw-Wert und für beide gilt die gleiche Gravitation. Beide Pfeile im selben Moment parallel zur Erde abgeschossen erreichen also zur gleichenn Zeit die Erdoberfläche. Der schwere ist aber weiter geflogen weil er in der gleichen Zeit aufgrund seiner größeren Geschwindigkeit eine größere Strecke zurückgelegt hat.
Dramatischer wird das beispiel noch, wenn man bedenkt das beim Weitschuss der Winkel zur Erde in etwa 45° beträgt. Der schwere Pfeil erreicht theoretisch gleichzeitig mit dem leichten Pfeil den Punkt seiner größten Höhe, da die nach oben gerichtete Komponente seiner Geschwindigkeit durch die Gravitation genauso schnell abnimmt wie die des jeweils anderen Pfeiles. Der Luftwiederstand bewirkt jedoch auch bei der nach oben gerichteten Geschwindigkeitskomponente beim schweren Pfeil einen geringeren Geschwindigkeitsverlust. Deshalb ist der schwere Pfeil nach der Zeit x schneller, und hat zum gleichen Zeitpunkt wie der leichte Pfeil aber eine größere Höhe erreicht. Dadurch erreicht der schwere Pfeil auch eine Winzigkeit später seinen höchsten Punkt. Da der Pfeil nun höher ist, wird der Zeitpunkt des Auftreffens auf die Erde wird später sein als der des leichten Pfeiles. Dadurch hat der schwere Pfeil nicht nur eine größere Geschwindigkeit, sondern auch mehr Zeit eine Strecke zurückzulegen. Die Reichweite steigt also zusätzlich.
(zu bedenken ist: das was ich hier mit größer etc bezeichne bedeutet im Grunde einen Unterschied von vll ein paar Prozent)

Jetzt zum letzten Aspekt: Der Auftrieb den ein Pfeil in der Luft erhalten KANN (aber nicht muss...)
Wenn ein Pfeil aufgrund seiner Geometrie einen Auftrieb erhält, spielt dieses bei geringem Gewicht eine größere Rolle, als bei einem schweren Pfeil.
deshalb zeigt sich, das in der Praxis sehr leichte Pfeile meistens doch irgendwie weiter fliegen, weil sie eben einen, im Verhältnis zur Gravitationskraft größeren Auftrieb erfahren. (Wir erinnern uns: Je größer die Masse, desto größer ist die Kraft die die Gravitation auf den Körper ausübt...) Soweit ich mich erinnere nennt sich das dann Aeroplaning oder so.

Sehr guter Beitrag! Das der schwere Pfeil dem identischen Luftwiderstand eine größere kin. Energie entgegensetzt und deshalb weniger Geschwindigkeit verliert als der leichte Pfeil war mir noch nicht in den Sinn gekommen .
Ein Punkt noch zum letzten Aspekt: Ich denke ein wesentlicher Unterschied zwischen der von dir geschilderten Theorie und der Praxis ist das man den schweren Pfeil in der Regel nicht die gleiche Geschwindigkeit geben kann wie dem leichten, weil man dazu halt auch immer mehr potentielle Energie benötigt (mehr Zuggewicht) . Ob der Auftrieb eine so große Rolle spielt weis ich nicht besonders wen man bedenkt das die halbrunde Pfeilfläche und die "Federn" bei speziellen Flightpfeilen sehr klein sind. Wobei natürlich argumentieren könnten das diese im Verhältnis zum Pfeilgewicht riesig sind (da fehlen mir konkrete Zahlen).

Grüße Feanor

Feanor1307 hat geschrieben: ...
Ein Punkt noch zum letzten Aspekt: Ich denke ein wesentlicher Unterschied zwischen der von dir geschilderten Theorie und der Praxis ist das man den schweren Pfeil in der Regel nicht die gleiche Geschwindigkeit geben kann wie dem leichten, weil man dazu halt auch immer mehr potentielle Energie benötigt (mehr Zuggewicht
...

Das ist so nicht wahr... Bei zwei baugleichen Bögen mit unterschiedlichem Zuggewicht, meinetwegen 50# und 100# und 2 Pfeilen mit jeweils 10gpp sind beide Pfeile in etwa gleich schnell, wenn der Wirkungsgrad beider Bögen etwa gleich ist.
Denn: der 10gpp Pfeil für den 50# Bogen wiegt ja 500grain und der 10gpp Pfeil für den 100# Bogen wiegt 1000grain.
Gleicher Auszug, gleicher Wirkungsgrad und doppeltes Zuggewicht ergibt doppelte Energie im Pfeil. Aufgrund der doppelten Masse des schweren Pfeiles ist dieser dann genauso schnell wie der leichte...

Und es war vorher NIE die Rede davon das wir gleiche Bögen benutzen, sondern nur das das Pfeil-Leistungsgewicht eben 10grain per pound beträgt. Und da fliegt der schwerere Pfeil halt weiter als der leichte.

Feanor1307 hat geschrieben:Sehr guter Beitrag! Das der schwere Pfeil dem identischen Luftwiderstand eine größere kin. Energie entgegensetzt und deshalb weniger Geschwindigkeit verliert als der leichte Pfeil war mir noch nicht in den Sinn gekommen .
Ein Punkt noch zum letzten Aspekt: Ich denke ein wesentlicher Unterschied zwischen der von dir geschilderten Theorie und der Praxis ist das man den schweren Pfeil in der Regel nicht die gleiche Geschwindigkeit geben kann wie dem leichten, weil man dazu halt auch immer mehr potentielle Energie benötigt (mehr Zuggewicht) . Ob der Auftrieb eine so große Rolle spielt weis ich nicht besonders wen man bedenkt das die halbrunde Pfeilfläche und die "Federn" bei speziellen Flightpfeilen sehr klein sind. Wobei natürlich argumentieren könnten das diese im Verhältnis zum Pfeilgewicht riesig sind (da fehlen mir konkrete Zahlen).

Grüße Feanor

Wenn es den so wäre.
Nur leider ist der schwere Pfeil meist dicker, somit steigt der Luftwiderstand.Es gab hier mal ne Diskussion, gewichtete Tips o.ä.
da wurde dies Thema schon mal behandelt. Im Endeffekt passt die Aussage FpS= Entfernung in m bei fast allen (Holz)Pfeilen.