Esche-Walnuß Longbow 100#@30"

[acker]

Der Bogen ist einfach um 15 cm zu kurz für sein Zuggewicht wenn man denn einen weichen Auszug haben möchte.
Die 70" sind eher was für viktorianische Scheiben Bogen .
Dann stellt sich die Frage ob er evtl mit reflex verleimt worden ist ?
Das Eschenbacking hätte ich auf um 6mm gesetzt.
Ist es denn wirklich Walnuss am Bauch oder ist es Schwarznuß ?

[tscho]

Es ist Walnuß laut dem der mir das Holz verkauft hat mit dem Leinöl kommt das farblich deutlich dunkler.Jedoch hatte ich noch keine Schwarznuß in der Hand.
Keine Reflex Verleimung.
Klar er ist zu kurz. Aber genauso sollte er ja sein.
Ich denke ich sollte mal was grundsätzliches sagen. Dies sollte kein Idealfall werden, kann man so als Versuchsobjekt sehn.
Kurz und kräftig, und der Rest walnuß sollte eben etwas unterstützen, weils mit ner reinen Esche eben schwierig wär.
Ideale Bögen hab ich, nun wird eben gern ein wenig rumexperimentiert. Und weil ich das bis heute noch nicht ganz verkraftet hab daß sich kurze Bögen generell übel ziehen lassen im Verhältnis zu längeren gleichen Zuggewichts, kam halt mal sowas bei raus.
Wir werden sehn wie er sich verhält, ich hab bis jetzt es gutes Gefühl.Kann sein der Bauch knittert, kann sein der Rücken bricht, kann sein er hält, alles ist mir recht, es erweiterts feeling fürs Holz. Und simmer mal ehrlich, hier drin ist doch eh für alle der Weg das Ziel, Bögen ham wir doch sicher alle genug rumstehn , zumindest die meisten. Etwas dazuzulernen ist mir aber locker wert nen Bogen zu opfern.

Gruß
tscho

[Galighenna]

Hihi ich wusste das das kommt.

Also ich würde gern mal ein Zuggewichtsdiagramm sehen (war abzusehen das das von mir kommt, richtig?)

Des Weiteren:
Ich sehe das wie Blacky. Ich bin der Meinung, das Holzbögen 2 Arten von Stacking kennen. Einmal das allgemein bekannte Stacking durch überschreiten des Sehnenwinkels von 90° an den Tips und die dadurch veränderte Krafteinleitung in den Bogen. Das kennen wir alle.

Zum Anderen denke ich aber genau wie Blacky, das Holz sich aufgrund seiner Struktur bis zu einem gewissen Grad elastisch komprimieren lässt. Wenn man das Maximum erreicht, sind z.B. alle Fasern/Holzzellen maximal gestaucht und gedehnt.

Ein ähnliches Phänomen gibt es bei weicher Plastikfolie. Wenn man die Zieht, dehnt sie sich erst elastisch, dann dehnt sie sich plastisch und auf einmal ist Schluss, dann wird sie richtig hart. Zieht man dann noch mehr reißt sie. Das Ganze ist bei Plastik etwas anders als bei Holz aber ich denke es ist ungefähr vergleichbar.
Bei Plastik strecken sich die langen Polymer-Moleküle. Zunächst werden sie wie Federn gestreckt. Das ist dann der elastische Bereich. Zieht man weiter, sind die Moleküle maximal gestreckt, aber sie richten sich dauerhaft wie lange Schnüre nach der Zugrichtung aus. Das ist dann plastisch, weil nicht umkehrbar, die Moleküle bleiben so ausgerichtet wie sie sind. Sind alle Moleküle ausgerichtet wird die Folie hart, denn es gibt nichts mehr wo noch mehr Längenänderung herkommen könnte, so dass die Folie reißt wenn die maximale Kraft überschritten wird.

Ähnlich kann man das auf Holz und seine Fasern und Zellen übertragen. Diese sind auch nie 100% gerade und lassen sich deshalb Dehnen und stauchen. Bei Holz ist aber je nach Holzsorte das Maß der plastischen Verformung nicht so deutlich und so klar getrennt oder überhaupt vorhanden, wie beim Plastik, denn die Struktur von Fasern und Zellen ist anders als die Molekülstruktur im Plastik.
Aber ich denke irgendwo gibt es eine Stauch- und Dehnungsgrenze, bei der das Holz deutlich härter reagiert. Für andere Materialien gilt das auch. Reiterbögen bekommen auch Stacking, und die erreichen wegen der Siyahs selten einen Sehnenwinkel von 90° an den Tips.

[Hairun]

He Tscho feine Sache
Ich hoffe der lebt noch so lang bis ich den mal in die Finger bekomm, mal schaun wie er sich zu meiner Self-Esche schlägt die zumindest im gleichen Zuggewicht liegt, allerdings gute 5" länger ist...
Mit was hast du verleimt (Bäbb?), perry drin? Und woher hast du die Walnuss??
Gruß

[MoeM]

Oh schön Materialkunde^^ mal wieder...
Galli hat m.M. den Nagel auf den Kopf getroffen, ergänzend werfe ich die notwendige abstimmung bei verleimten Hölzern ein- wenn sich die Esche hier gut dehnt ist das ja gut, aber wenn die Nuss hart bleibt und nicht verkürzen lässt ist das (Material-)Stacking schnell erreicht. "Weich" wird es besser wenn die Hölzer in ähnlichem Maß gestaucht und gedehnt werden können sprich eine ähnliche Spannung und Verformung an Bauch und Rücken vorliegt- ansonsten tritt der genannte Effekt "Recken" auf.

[tscho]

Ha, galli, ja ich wussete es Das Auszugsdiagramm ist absolut linear.
Also ich weis auch nicht mehr, er zieht sich einfach blöd, aber lässt sich auf 30" ziehn. Empfinde den aber auch eher wie 110#.
Hab ihn jetzt doch mal kurz durchziehn müssen.
Na sei es drum.

@Galli, die Theorie ist klar.Stichworte Spannungs-Dehnungsdiagramm , Streckgrenze, so verhalten sich die meisten festen Soffe, wenn nich sogar alle ( ? )
Aber was denkst über den Ansatz ob es Einfluss hat wo sich die kräftemäßige neutrale Faser im Bogen befindet ?
Gibt das etwa nen Hebel über die neutrale Faser, könnte man sich vorstellen
@MoeM
Eben genau, bei Eibe sieht man das schön, ein Rücken nimmt keinerlei set an, alles geht in den Bauch.
Aber ich glaub nicht dass das Verhältnis ausgeglichen sein muss.

@ Hairun

Zum verbäbben hab ich den smooth on EA 40 genommen.
Die Walnuß war vor langem mal ein 321 schnäppchen

[MoeM]

@Galli, die Theorie ist klar.
Aber was denkst über den Ansatz ob es Einfluss hat wo sich die kräftemäßige neutrale Faser im Bogen befindet ?
Gibt das etwa nen Hebel über die neutrale Faser, könnte man sich vorstellen
@MoeM
Eben genau, bei Eibe sieht man das schön, ein Rücken nimmt keinerlei set an, alles geht in den Bauch.
Aber ich glaub nicht dass das Verhältnis ausgeglichen sein muss.

Nicht das Verhältniss der Dicke der Hölzer sondern die Dicke abgestimmt auf ihre Zug-, Drucktoleranzen meinte ich- wie das Verhältniss zwischen Splint und Kernholz bei einem Eibenselfbow.
Der Ansatz über den Hebel zwischen der geografisch neutralen Faser und der kraftneutralen ist denke ich ganz gut! (aber noch etwas früh für derartige Überlegungen)

[tscho]

Ok, da sind wir beisammen. so seh ichs auch.
wie meinst du zu früh ?

[MoeM]

...am Morgen- han hier zudem nen zahnenden Säugling

[skerm]

Galli, den Deformationsbereich, den du da ansprichst, muss man aber auch erstmal erreichen. Siehst du bei dem Bogen viel Set? Hast du über Dicke und Krümmungsradius abgeschätzt, welche Dehnungen man erreicht und diese dann mit Spannungs-Dehnungs-Diagrammen von Hölzern verglichen?

Gruß,
Daniel

[tscho]

Galli, den Deformationsbereich, den du da ansprichst, muss man aber auch erstmal erreichen. Siehst du bei dem Bogen viel Set? Hast du über Dicke und Krümmungsradius abgeschätzt, welche Dehnungen man erreicht und diese dann mit Spannungs-Dehnungs-Diagrammen von Hölzern verglichen?

Gruß,
Daniel

Jetzt hasts auf den Punkt gebracht.Der Set liegt im normalen Rahmen von Esche.
Angenommen man wüsste genau wie Zugfest das Backing ist, und wie druckfest das facing, und dann ?

[MoeM]

Seltsammerweise ist das Spannungs-Dehnungs-Diagramm großteils linear andererseits gibt es eine dreifasige Kriechverformung, in der Fase 1 noch als reversiebel gilt (als bestimmende Größe ist hier die Zeit aufgeführt), eine schöne Erklärung für den gehaltenen Vollauszug. "Holz ist viskoelastisch, d.h. alle seine Eigenschaften sind zeitabhängig."
Blöderweise finden sich wenige S-D-Diagramme für Holz aber ich wette, dass sich die plastische Verformung genauso verhält!

[Galighenna]

@skerm
Nein das habe ich nicht gemacht. Ich finde solche Schätzungen extrem problematisch, da der Fehler sehr sehr groß ist. Allein was die Dicke angeht, potenziert sich der Fehler in der dritten potenz.
Wenn ich mich also allein in der Dicke NUR um 10% verschätze, habe ich einen Fehler von +-33%
Hinzu kommen die nicht Kreisförmige Biegung (Die SPannung verläuft also nicht linear sondern nach irgend einer anderen Funktion)... Da wird der Fehler schnell größer als der Schätzwert.

Um das nochmal ein bisschen auszuführen: Bei Homogenen Materialien, wie z.B. Kunststoffen, oder Stahl etc pp. sind die 3 Bereiche sehr gut voneinander getrennt. Da gibt es den Elastizitätsbereich, wenn der überschritten ist, gibt es den plastischen Bereich und irgendwann folgt der Bruch. Holz ist aber nicht so homogen. Die Bereiche scheinen da nicht so gut getrennt zu sein.
Vergleiche mal Esche und Robinie.
Wenn ich Esche ganz normal zu einem guten Bogen verbaue, erhalte ich im Schnitt etwa 1-2" Set, kein Bruch, elastische und plastische Verformung finden gleichzeitig statt. Überlaste ich die Esche erhalte ich noch mehr Set. Die plastische verformung nimmt zu, bis der Bogen irgenwann unbrauchbar ist, oder bricht (Stauchbrüche bekommt).
Jetzt kommt die Robinie:
Baue ich einen guten Bogen aus Robinie bekommt er zunächst fast gar kein Set (wenn halt gut gebaut). Das hab ich schon oft hier gelesen: Set->0". Auch bei überlasteter Robinie lese ich fast nie von Set, sondern eigentlich immer stellen sich sofort Stauchbrüche ein. Die elastische Verformung ist hier fast das einzige was auftritt, fast lückenlos gefolgt von Bruch (Stauchbruch ist ein Bruch)

Man muss auch bei diesem Bogen hier im Thread mal sehen auf welche Art der Set entsteht: Würde der Set durch dauerhafte Kompreession des Bauch entstehen, oder durch dauerhaft verlängerung des Rückens? Die Folgen sind die gleichen, aber die machen für die Physik im Bogen einen entscheidenden unterschied. Wenn die Esche sich Streckt, aber nicht dauerhaft verformt, kann dennoch der Bauch knallhart werden weil er sein kompressionsmaximum erreicht und dann eben der Bauch nicht weiter komprimiert sondern nur noch die Esch gestreckt wird. Andersrum könnte auch die Esche ihr Streckmaximum erreichen, hat werden und dann nur noch den Bauch weiter komprimieren.
Es gibt da sehr sehr viele Faktoren und Möglichkeiten. Solche Übergänge, wenn Rücken oder Bauch maximal gestreckt oder komprimiert sind, würde man aber im Diagramm sehen, weil die Steigung des Zuggewichtes sich dann ändern würde. Ein solcher Übergang findet hier also nicht statt.

Im Übrigen hat tscho das Geheimnis schon gelüftet und ich seh da kein Problem das die Zuggewichtskurve linear ist. Schließlich hat er nichts von Stacking geschrieben sondern nur das der Bogen sich hart ziehen lässt. Blacky hatte gesagt, die geringe Länge würde das Holz an die Grenze bringen und daher zu "Holzbdingtem Stacking" führen. Ist aber scheinbar nicht der Fall, somit sind hier die Materialgrenzen noch nicht erreicht.

Dennoch bleibt die Frage, warum tscho den Bogen als so hart empfindet. Schön wäre jetzt dieses DIagramm mla zu sehen, und dann ein Zuggewichtsdiagramm eines anderen ähnlichen Bogens mit ähnlichem Zuggewicht, der sich aber weich ziehen lässt. Dann könnte man erste Vergleiche anstellen.

[Blacksmith77K]

@Tscho:


...viel Zeugs um nix...

In etwa der IST Zustand

In etwa der SOLL Zustand

Alles klar? ...

[skerm]

Öhm, die Dehnung ist Abstand zur neutralen Faser durch den Krümmungsradius. Da is nix mit dritter Potenz. Abschätzen sagte ich deshalb, weil es sich dabei um die einfachste Balkentheorie handelt.

Ein qualitatives Materialverständnis reicht hier nicht, weil m.M.n. hier zwischen Hypothese und Theorie nicht mehr klar getrennt wird. Oft genug gepostet wird dann leider schnell Wissen draus. Was ich kritisch sehe sind z.B. die Ausführungen zur Verstreckung. Gibt es den Verfestigungseffekt überhaupt ohne nennenswerte plastische Deformation? Erreicht man diesen Bereich in einem Bogen überhaupt? Falls ja, wieviel % des Materials im Bogen sind überhaupt davon betroffen (siehe Dehnungen)?

Gruß,
Daniel