Wikingerschwert - Doku auf Arte, 25.01.14

[killerkarpfen]

Wow!
Dramaturgisch hochwertig in Szene gesetzt.
http://www.youtube.com/watch?v=jIemqc_jH50 hier verfügbar, sogar ohne Werbung.

À la Galileo oder "MistBastler" tschuldigung MythBusters. "schon der kleinste Fehler wird die ganze Mission zum scheitern bringen!" "und wir sind verloren!" ...wenn da nicht das Kamerateam dahinter stehen würde und uns rettet. Dreiviertel Blabla was auch in 10 Minuten hätte gesagt werden können.
Ich finde den Film eine schöne Reportage über die Schwertherstellung. Geheimnisse werden aber keine gelüftet. Schön inszeniert mit grossem Unterhaltungswert. Das ist für mich auch gerade alles.
Kernaussage, Die Wikinger hatten offenbar 500 Jahre vor der sonst in Westeuropa bekannten Technik, Zugang zu Kohlenstoffstahl. In Europa war dies erst ab dem 14.Jahrhundert möglich.
Der ganze Rest ist schön dargestellt entspricht aber ohne Weiteres dem damaligen Wissen und der möglichen Handwerkskunst. Einziges Problem, sie wussten nicht was sie taten, sie hatten keine grosse Ahnung von Metallurgie.
Wer an besseren Erklärungen und dem Werdegang der antiken Stahlherstellung interessiert ist, dem empfehle ich diese Seite.
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/m ... 4_1_3.html
Und natürlich die weiterführenden Links wie dieser
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/m ... html#Magie

[Wilfrid (✝)]

Naja, bis auf den kleinen Umstand, das aber auch alles, was zur Metallurgie gesagt wurde, nicht stimmt !!!!!!
Und die Wikiner hatten über die Franken durchaus Zugang zu hochkohlenstoffhaltigen, schmiedbaren Stählen. Hatten andere über die Noriker (und Etrusker) schon vor der Zeitenwende. Das Problem bei der Stahlerzeugung ist nämlich, nicht zu viel Kohlenstoff in den Stahl zu bekommen, bzw den Kohlenstoff durch Frischen wieder rauszukriegen

[killerkarpfen]

Och lies doch erst etwas und vergleiche Deine Angaben mit fundierten Quellen.

[Wilfrid (✝)]

Och Killerkarpfen, das tue ich seit 40 Jahren, ich habe mal Hüttenwesen studiert ;-) und nen TU Abschluß in dem Fach

[Squid (✝)]

Öhm, naja, die werden sicherlich nur Mist erzählen. Schließlich sind die Beteiligten nur der weltgrößte Stahlkonzern bzw. dessen Laborabteilung und ein offensichtlich qualifizierter Schmied.

National Geografic ist ja bekannt für frei erfundene Berichte und die Sponsoren legen bestimmt auch Wert auf gezielte Desinformation der Konsumenten.

OK, wobei bei der Howard Hughes Stiftung könnte das schon sein: Der war ja immer in Obskures verwickelt...

[Sateless]

Und halt Lockheed Martin ... die halte ich für komplett obskur.

[Wilfrid (✝)]

Squid, bis auf die Wootz Technik ist die Stahlerzeugung bis auf eine Ausnahme ab ~1200 aus der festen Phase erfolgt.Stichwort
Rennfeuerverfahren , dabei schmilzt kein Eisen !!!! Also der Eingangssatz ist schon mal Quark hoch 3.

Wenn man zu Roheisen , das nunmal im Eutektikum Erzeugt wird, Schmelzpunkt 1153° Kohlenstoff hinzugibt, kann das keinen schmiedbaren Stahl ergeben, dazu müßte nämlich der Kohlenstoffgehalte von ~4% auf unter 2% gesenkt werden, sry, dem ist nun mal so. Gamma eisen + Zementit ist nun mal weder schweiß noch schmiedbar. Je nach Gehalt an Eisencarbid bricht/reißt Dir das.
Weiterhin sind nur Stähle mit einer Umwandlung von Gamma zu Alphaeisen Martensitisch härtbar, ohne den Klappvorgang Gamma Martensit, also Kubisch flächenzentriert in ein Tetragonal verspanntes rumzentriertes Gitter.

Was im Labor untersucht wurde ist einmal eine homogene Stahlprobe, nach dem Bruchbild mit einem C-Gehalt unter 2% und ein sehr viel schlechterer Raffinierstahl, weil inhomogen , mit Schweißfehlern an den Schichtgrenzen. So wies aussah ein 8 Lagenstahl. Das der einfach eher aufgibt, na , das war zu erwarten.
Was der Schmied wirklich gemacht hat , er hat eine zerbrochene Rennfeuerluppe (Eisenschwamm aus Reineisen) mit Kohlenstoff und Schlackebildnern in einem Tiegel auf ca 1400 ° erwärmt und so das Eisen von der Schlacke getrennt und einen Kohlenstoffstahl von ~ knapp unter 2% dargestellt. Anschließend hat er den Stahl unter 1100° ausgeschmiedet, damit ihm das Stück nicht "verbrennt" , ermußte wegen der Dentriten erst ein "Lösungsglühen" durchführen, d.i. den Stahl homogenisieren und das im Kern vorhandene FeC3 auflösen ....

Ob die damals das so gemacht haben??????? Es ginge auch mit einer mißglückten Ofenreise aus tatsächlich angefallenem Roh/Gußeisen und einer "guten", sprich weichen Luppe bzw wie bei japanischen Meistern, die ausgeglühte Nägel und gußeiserne Töpfe mischen.

Das selbe Produkt erhält man durch verschweißen einer Charge von 2%C haltigem Stahl mit der entsprechenden Menge geringerC-haltigen Charge und häufigem Falten, Stichwort "Raffinierstahl". Nach entsprechender Kornfeinung und Diffusionsglühen, wie es beim Schmieden nun mal fertigungstechnisch automatisch passiert, ist ein guter Raffinierstahl selbst mit den modernsten Methoden von einem "homogenen" Walzstahl nicht zu unterscheiden .
Was den Tiegel und die Temperatur im Ofen des Schmieds angeht, hätte der tatsächlich eine Temperatur von ~ 1600° C am tiegel erreicht und Lehm genommen, wäre ihm der Tiegel weggelaufen, bevor er auch nur ein Stück Stahl erschmolzen hätte. Das war Schamotte und Schamottmehl, also feuerfestmaterial

Was die da gemacht haben unterscheidet sich von dem, was erzählt wurde ganz eklatant. Das war so, als wenn einer intuitives Selfbowschießen bei Olympia erklärt. Entschuldigt, ist so

[tscho]

Wo widersprichst du jetzt genau ? Hab ich was überlesen oder steh ich gerade aufm Schlauch ?

[Wilfrid (✝)]

Ich widerspreche eigentlich dem gesamten gesprochenen Text.
Das, was da bildlich gezeigt wurde, ist zwar relativ unwahrscheinlich, aber es war damals technisch möglich. Die fränkischen Schmiede sind zwar nachweislich zum selben Ergebnis wie der Schmied im Film gekommen, jedoch auf anderm Weg.
Weswegen eben der "Markenname" Ulfberth für diese Schwerter genommen wurde. Einschließlich der im Film erwähnten Markenpiraterie. Das der Ursprung im Fränkischen (bergisches Land) zu suchen ist, sieht man m.E. daran, das lateinische Buchstaben für die "Marke" genommen wurden, obwohl die Schwerter nach dem gesprochenen Text im Ursprung im persisch byzantinischen bzw im nordischen Kreis zu suchen wäre. Die schrieben aber griechisch, persisch oder Runen.

Diese Buchstaben benutzten aber nur Franken, einschließlich der Sitte, Wörter durch Kreuze zu trennen.

Naja, die unterschiedlichen Buchstabenfolgen ergeben sich aus Produktionsdruck in einer Manufaktur und "Vermeißeln" bzw "falsch abschreiben". Ich glaube nämlich nicht, das ein Schmied damals immer schreiben konnte.
Der gesprochene Text ist komplett Bullshit, die gezeigten Bilder sind sehr anschaulich und zeigen, wie mans machen könnte. Einschließlich der selektiven Härtung durch das kurze Abschrecken in Öl und dem Anlassen aus der Restwärme.

[shokunin]

Wow!

Ernsthaft Wilfrid...?

Der Stahl wurde also im Bergischen Land hergestellt und ist, wenn ich Dich recht verstehe, kein Tiegelstahl sondern sehr guter Rafinierstahl...?

Verstehe ich das nun richtig? Ich war mir nämlich auch nicht sicher worauf Du hinaus wolltest...

Dann reden also tatsächlich alle Anderen "Bullshit"...? Wow! Einschliesslich Dr Alan Williams ...? Doktor der Archeo-Metallurgie mit 30 Jahren Erfahrung... Author diverser Studien und Bücher einschliesslich: The Knight and the Blast Furnace - A History of Armour in the Middle Ages and Early Modern Period...?

Ich hab' das Buch nicht gelesen, aber mit 950 Seiten kann man schon annehmen, dass sich der Author mit dem Thema ernsthaft auseinandergesetzt hat und wenigstens den Unterschied zwischen Rennstahl und Tiegelstahl kennt wenn er sie unter dem Elektronenmikroskop sieht, oder?
http://books.google.co.uk/books?id=GpVb ... &q&f=false

Ich denke wir können Dr Williams da schon glauben, dass es sich um importierten Stahl handelt zumal ja auch das Verschwinden des Stahles mit dem Versiegen der Volga-Handelsruten einher ging.
Wo er nun zu Klingen verarbeitet wurde ist wohl noch nicht geklärt - da kann man Spekulieren, dass es Schmiede im (oder AUS DEM) fränkischen Raum waren... Oder waren es evtl Schmiede im Orient die ihren, für den Nordischen Markt gefertigten, Klingen einen "exotischen" Namen gaben...? Kann auch sein man hat Klingen importiert, nicht Rohstahl... Naja, da gerate ich nun ins Spekulieren...
Tiegelstahl wurde zu dieser Zeit jedenfalls in Regionen hergestellt, mit denen die Wikinger Handel trieben. Und die Technik war nachweislich eben nicht bekannt in Europa in dieser Zeit.
Wo wäre denn sonst der fränkische Tiegelstahl in der Region in der er, Deiner Meinung nach, hergestellt wurde?
Oder war es einfach keiner und Doktoren, Museumscuratoren und die Herrschaften aus der Stahindustrie haben halt alle ins falsche Ende ihres Elektronenmikroskopes geschaut?

Wenn der Stahl aus dem Bergischen Land kam tauchen dort dann Exemplare aus solchem Stahl auf?
Wo ist denn der Stahl im fränkischen Raum, wenn er dort gefertigt wurde? Hast Du da belegbare Exemplare?
Wilfrid, sorry,... da hätte ich schon ganz gern mal gewusst woher DU das alles wissen willst was Du uns da erklärst.
Für mich klingt das nämlich auch ziemlich nach... Bullendingsda.

Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

shokunin, woran soll der Herr Professor den Unterschied zwischen Tiegelstahl und gutem Raffinierstahl denn festmachen?
Carbide sind in beiden nach der Zeit, der Kohlenstoffgehalt ist auch gleich usw. Du kannst sie nicht sicher unterscheiden.
Die Schichtdicken der einzelnen Lagen bei gutem Raffinierstahl liegen nun mal unter der späteren Korngröße ...
Natürlich kann man jetzt behaupten, homogener Stahl, hoher C gehalt= Tiegelstahl aus Indien Afghanistan.
Anders kann man auch behaupten homogener Stahl = sehr oft "gefaltet" und geglüht= fränkischer Stahl
Für mich ist dann auf Grund der fränkischen Inschrift auch fränkisches drin.
Was allerdings nicht heißt, und da gebe ich Dir recht, das so ein "Markenpirat" nicht afghanischen Stahl genommen hat und den verarbeitet.

Was nicht genannt bzw untersucht wurde ist die Analyse der Schwerter. Hier unterscheiden sich die Sorten in einem wesentlichen Element,- Vanadium.
Wie gesagt, was gezeigt wurde ist richtig, was die nette Dame erzählt hat, Blödsinn, und die paar Wissenschafter können nur beurteilen, was sie bekommen haben. Und dummerweise sind Schwertfunde aus der Zeit aus Deutschland recht selten, Christen pflegen keine Grabbeigaben zu geben. Übrigens auch ein Grund, warum die Fundlage im Norden dünner geworden sein könnte.
Leider wurden die nicht untersucht

Schwerter aus Monostahl tauchen im deutschen Fundgut auf, häufiger sind jedoch Messer aller Art (sahs). Für die Mestemaker war nämlich Stahl, bei dem die Schichtung noch kenntlich war, Schrott. Im Süden hingegen, so ist überliefert, galt ein fein erkennbare Schichtung durch Politur als "schön".

Die Herren haben also nicht durchs falsche Ende geguckt, sondern nur Monostahl "in der Art/mit der Homogenität von Tiegelstahl/Walzstahl/modernen Stählen erkannt. Und das ist eine Aussage, die auch ich unterschreibe.

Auch das es die Art von Tiegelstahl in Europa vor dem 18. Jhd nicht gab. Das Puddleverfahren , das auch solche Qualitäten erzeugen kann, gibts erst seit 1784 http://de.wikipedia.org/wiki/Puddelverfahren. Und mitnichten gibts dazu archäologische Funde, aber natürlich wissenschaftliche Veröffentlichungen etc. Auch für das Hüttenwesen der frühen Neuzeit gibts natürlich ausführliche Berichte. http://de.wikipedia.org/wiki/Georgius_Agricola hat darüber auch geschrieben.

Aber so ganz alleine bin ich nicht, oder meintst Du, die Uni Kiel lehrt Blödsinn?
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/m ... 4_1_1.html ff

Und wenn stimmt, was die in der Doku erzählt haben, womit hat Wieland denn bitte seinen Stahl zerfeilt und wie kommt in die Mästmyrkiste eine Feile????? Und Blechscheren hat man auch einige gefunden . Alles Tiegelstahl???

[Haitha]

Einschließlich der selektiven Härtung durch das kurze Abschrecken in Öl und dem Anlassen aus der Restwärme.

Ich wiederhole:

ok, danke.
Jetzt hab ich mal das engl. Video angesehn, er schreckt den Stahl nur einmal kurz, sehr kurz für heutige Verhältnisse
ab, und es gibt auch kein Anlassen danach. Schon ungewöhnlich.
Die Restwärme erledigt wohl das anlassen.

Hör noch mal bei 50:12. Er erwärmt das Stück nochmal, also ganz übliches Anlassen. Sie sagen aber nichts genaueres, nur dass der Stahl eben sonst zu spröde wird. Vielleicht nicht mehr genug Sendezeit um darauf genauer einzugehen oder was weiß ich.

Habes nur auf englisch geschaut, mag sein, dass da was in der Übersetzung verloren gegangen ist.

[Schattenwolf]

Aber so ganz alleine bin ich nicht, oder meintst Du, die Uni Kiel lehrt Blödsinn?
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/m ... 4_1_1.html ff

Haste den Artikel vielleicht nicht ausführlich genug gelesen?

Auch ein Professor lernt manchmal noch was dazu, und der nächste blaue Abschnitt sollte mit Vorsicht gelesen werden; er wurde geschrieben bevor ich mich mit der Geschichte des Schwertschmiedens etwas intensiver befaßte. In der vorliegenden Version basiert er auf den Büchern von Steve Sass und Rolf Hummel.
Was folgt ist nicht etwa falsch, aber auch nicht die volle Wahrheit. Insbesondere die zum das Stichwort "Damaszenertechnik" gemachte Bemerkungen geben die Komplexität dieser Technik (und die vielen Mißverständnisse dazu) in keinster Weise wieder.

Naja, es wurde ja auch Jahrzehntelang gelehrt das die Im europäischen Mittelalter alle glaubten die Weilt sei eine Scheibe, was schlicht weg falsch ist!
Auch wird heute noch gelehrt Columbus habe America entdeckt (grade im Zusammenhang mit dem Scheiben-Unsinn wird das gelehrt - doch hatte er nachweislich "Globus"-Seekarten. Wahrscheinlich von den Rosenkreuzern, welche aus den Templern hervorgingen - aber das ist ein anderes Thema ), obwohl man seit Jahrzehnten weis das die "Wikinger" vor ihm da waren....

Das mit dem "vor dem 18. Jhd"., es sonst in Europa keine Stahlschwerter gegeben haben soll, hat mich auch irretiert, gibt es doch die Schwert Funde aus dem Mittel-La Tène - Schweiz/Bodensee ab ca. 280v.Chr.
Okay war wohl kein Tiegel-Stahl aber dennoch gehärteter "Kohlenstoff"-Stahl.
Auch kann ich nicht nachvollziehen das du behauptest, sofern ich dich richtig verstanden habe, der Stahl wurde so oft gefaltet das unterm E.Mikro. keine einzelnen Schichten mehr zu erkennen seien.
Ich denke schon das die Europäisch-Germanischen-Schmiede im allgemeinem stark unterschätzt wurden und früher als die Japaner hochwertige gefaltete Klingen herstellen konnten - siehe Wurmbunt"e" Klingen (Ein Tiefendamast wo man sehr wohl einzelne Lagen unterscheiden konnte, sonst wären sie nicht "Wurmbunt" gewesen!), aber deinen Ausführungen kann ich leider nicht wirklich folgen.

Vielleicht magst Du deine Aussagen noch mal etwas differenzierter, in Hinblick auf Fundlage vs. Mythen erläutern.
Denn scheinbar ist dein metallurgisches Wissen großer als meines - aber trifft das auch im historischem Kontex zu!?

schattige Grüße

[Wilfrid (✝)]

War das nicht wegen dem Härteverzug? Eigentlich hätte die Restwärme reichen müssen, an der Angel hatte er ja noch über 700°C nach der Farbe. Jedenfalls ist in der deutschen Version nix von Anlassen zu sehen. Und je nach Stahlsorte wäre das auch nicht nötig gewesen, meine ich. Es kommt allerdings auch drauf an, wieviel er hinterher runterschleift.
Es ist allerdings ein hohes Risiko, sowas ohne vorherige Probe zu machen.

Naja, durch die Glüherei und Schmiederei des fertigen "Lagenpakets " kommt´s zwischen den Lagen zu Diffusionsvorgängen. Wenn Du also so einen Raffinierstahl richtig behandelst, vorallem durch rekristallisierendes Glühen etc ist ein Unterschied nicht mehr feststellbar. Der wesentliche Unterschied beim ganzen ist der Arbeitsaufwand. "Schrott" (wurmbuntes) innen, guten Monostahl/feinblättrigen "Schichtstahl" außen ist natürlich erheblich billiger, als das Teil aus einem Monostahl zu fertigen.
Zumal eben das Wurmbunte innen vollkommen ausreicht.

Auf der anderen Seite, willst Du Dein Schwert sowieso außen aufkohlen, ist natürlich ein homogener Stahl von Vorteil. Also machst Du Dir die Mühe, und machst das Dingen aus homogenerem Zeug. Durch diese Glüherei verschwinden dann die Unterschiede zwischen den SEHR dünnen Lagen. Da die sächsischen Mestemaker ja ihre Klingen individuell geschmiedet haben UND einen homogenen Stahl verlangten, haben die Hammerwerke der Franken eben in der Mitte nix Wurmbuntes. Bei Schwertern geht der Beschiß, da fällt das nicht auf. Und dann eben die Geschmacksfrage, die einen wollen die Lagen ahnen können, die anderen wollens "aus einem Stück". Naja, was der Kunde will, wird gemacht, 24 Std in der Reduzierenden Zone des Schmiedefeuers, so Grillformat. Und dann mit dem Hammer drüber, zur Kornfeinung, sonst siehste nach dem Anlassen die Körner . Selbstverständlich wurde so ein Aufwand nicht immer getrieben, sonst könnten wir heute keine Schweißverbundstähle mehr nachweisen.
Aber so rein technisch sind alle europäischen Stähle bis Ende des MA , -die arabischen /indischen/ was auch immer Tiegelstähle ausgenommen-, Schweißverbundstähle. Auch die Stäbe, aus denen der wurmbunte Stahl hergestellt wurde, bestehen aus einzelnen Lagen. Geht nun mal nicht anders mit ner Rennfeuerluppe, mußte falten oder als Tröpfchen mit ner Stahlstange fangen, sonst geht der Dreck nicht raus.
Von wegen der "unmöglichen Schmelztemperatur": Hier irrt m.E. die Wissenschaft. Die hohen Temperaturen sind auch mit Handblasebälgen zu erreichen, nur , was nützt es? Die Tiegel und die Ausmauerung schmelzen vor dem Stahl und was willst dann mit dem erstarrten Brei? Im Film die Steine sind eine Art Schamotte und der "Lehm" ist Schamottmehl, also modernes Feuerfestmaterial, das im MA so nicht bekannt war, zumindest in Europa.

Aber was solls, fest steht für mich, die Wikis kochten auch nur mit Wasser, haben kein Eisen oder Stahl erschmolzen, hatten, wie alle Europäer gehärtete Schwerter mit außen hart und innen weich, standen nicht auf "Damast", haben ihre "gutenKlingen" meist importiert, verwendeten Schwerter, mit denen man Stechen und hauen konnte (wie viele andere Europäer auch) und haben gelegentlich auch "Markenpiraterie" betrieben. Gut, all das habe ich im Studium so nebenher schon bis 1985 gelernt.

[eddytwobows]

So Kinners, nu´ mal Butter bei die Fische...

Wenn Wilfrid sagt, daß der gesprochene / übersetzte Kommentar zu 90 % technisch Fehlerhaft ist, so neige ich dazu,
Ihm dabei aus mehreren Gründen Glauben zu schenken / zuzustimmen, 1 x alleine schon aus dem Grund heraus,
daß er mal Verhüttungswesen studiert hat und zum zweiten...:

2.: Es handelt sich bei der Sendung um eine "Unterhaltungs-Doku", d.h. ein / der tatsächliche(r), Wissenschaftliche(r)
Anspruch dürfte extrem gering bis gar nicht vorhanden sein...

2.1.:
Man kann wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß der Kommentar dazu extern entstanden ist,
soll heißen, erst NACH den Dreharbeiten...quasi in Form eines / in einer Art "Gruppenjournalismus"...

Irgendein Redakteur hat die groben, während des Drehs gemachten Notizen zusammengestellt,
irgendeinem anderen armen Schwein in die Hand gedrückt und gesagt : "Hier, recherier dazu mal was...!",
hat die Notizen zurückgekriegt, angereichert mit ein paar Daten und Kommentaren und dann einen vorläufigen Textentwurf
daraus zusammengestrickt, welcher dann wiederum mit in den vorläufigen Schnitt des Drehs gewandert ist und dort Probegesprochen wurde...

DORT ist der Text DANN von irgendjemand anderes zusammengeschnitten und auf den (vorl.) Schnitt angepasst worden,
wurde dem Chefredakteur oder irgend einem anderen Oberindianer, der von der eigentlichen Materie wahrscheinlich NOCH WENIGER Ahnung gehabt hat, vorgelegt und ist dort WIEDER zusammengestrichen und / oder"ergänzt" worden, wurde dann anschließend NOCHMAL von irgendeinem armen Schwein Korrektur gelesen und ist DANN erst endgültig in den Dreh / Schnitt eingepaßt worden, wahrscheinlich auch wieder mit ein paar kleinen "unbedeutenden" Korrekturen...

...und wurde dann auch noch, schlußendlich und zu allem Überfluß, für´s Deutsche "Fähnsähn" übersetzt, wahrscheinlich mit einem ähnlichen Prozedere, wie das oben gemutmaßte...

2.2.: Der Regieführende bei den Dreharbeiten hat es dem Schmied schlicht in den Mund gelegt, nicht allzu unbekannte
"Fachwörter" (also subjektiverweise solche, die er selber nicht versteht und / oder kennt... ), wie z.B.
"Schamottlehm / mehl" zu verwenden, was der Schmied denn dann auch beachtet hat, um sich nicht groß mit so einem
Tr... herumstreiten zu müssen...

2.3.: Der Schmied hat von sich aus explizite Details (Berufsgeheimnisse) weggelassen, weil er letztlich
schließlich mit der ganzen Sache wohl auch sein ein oder anderes Brötchen verdient und das dann wahrscheinlich auch
nicht ganz so gerne sieht, wenn Ihm da jeder x-beliebige nachtut / nachtuen kann / könnte...was man Ihm dann auch noch
nicht mal unbedingt verübeln kann / sollte...

Wie bei der berühmten "Stillen Post", bzw. "Weitersagen" jede Menge Raum für diverse Fehler und Fehlinterpretationen,
alleine schon durch das Weglassen "komplizierter Fachbegriffe" und / oder Umschreiben bestimmter Details...



Also, um da mal ein bißchen Klärung reinzubringen, bleibt uns wohl nichts anderes übrig,
als einen solchen Tiegelschmelzverfahren-Versuch als Experiment im Sommer bei Heimwerker
(vorrausgesetzt, er ist damit einverstanden... )
1 x en´ Detail, wie im Kommentar und 1 x wie von Wilfrid beschrieben, nachzubauen und durchzuführen,
dann Wissen wir es ganz genau...

Wer ist mit dabei...?

LG
etb