Buchtipp Technik des japanischen Bogenschiessens

[locksley]

Sagen wir mal so, die europäische Herangehensweise an das Bogenschiessen ist eine Andere, eher Pragmatische. Da Bogen und Pfeil und da Ziel. Draufhalten treffen, gut ist. Alles ganz ohne sonstiges Prozedere und Überhöhung. Das führt dazu, daß uns solche Diskussionen, zumindest was mich betrifft schmunzelnd verfolgen, ich lebe aber nach dem kategorischen Imperativ von Kant und finde jede Ansicht hat Ihre Berechtigung.

[locksley]

Sagen wir mal so, die europäische Herangehensweise an das Bogenschiessen ist eine Andere, eher Pragmatische. Da Bogen und Pfeil und da Ziel. Draufhalten treffen, gut ist. Alles ganz ohne sonstiges Prozedere und Überhöhung. Das führt dazu, daß uns solche Diskussionen, zumindest was mich betrifft schmunzelnd verfolgen, ich lebe aber nach dem kategorischen Imperativ von Kant und finde jede Ansicht hat Ihre Berechtigung.

[Yabusame]

@fatz,

Äh? Hab ich was anerkannt?

Ja, hast Du - Danke.

Was ich eigentlich ausdrücken wollte ist, dass ihr vielleicht gerade etwas lockerer sein könntet. Sorry, ich neige manchmal zu leichtem Sarkassmus

Versuch das mal unkomplizierter zu sagen, Du hast bei mir eine gegenteilige Wahrnehmung ausgelöst.
Außerdem meinst Du Ironimus, Ironie will entlarven, Sarkasmus will vernichten.

: Die Klamotten find ich uebrigens in keiner Weise anstoessig

Du hattest sie unpraktisch genannt, damit hast Du recht, bin ganz Deiner Meinung.

Ich schiess ja auch mit einem Holzpruegel und nicht mit einem viel besseren laminierten Carbonwasweissichwas

Ich schieße mit einem Carbon-Yumi, einen Bambus-Yumi kann ich mir nicht leisten.

Im Sinne der Lockerheit
Yabusame

[Yabusame]

@locksley,

Sagen wir mal so, die europäische Herangehensweise an das Bogenschiessen ist eine Andere, eher Pragmatische

Ich würde sagen, dass die europäische Herangehensweise eine Lösung über die Mechanik ist. Doch die Mechanik kann noch so gut sein, wenn sich zwei Schützen gegenüber stehen, dann entscheidet nicht die Mechanik, dann liegt die Entscheidung in der Hose. Die, die am wenigsten voll ist, die gewinnt. Das haben die Samurai erkannt und haben die Technik nicht in den Bogen sondern in die Hand gelegt.

Da Bogen und Pfeil und da Ziel

Das traditionelle Kyudo ist eine Auseinandersetzung von Leben und Tod, darauf muss man sich einlassen (können). Es ist schwierig das zu vermitteln, doch es ist genau der Punkt, auf den es im Kyudo ankommt. Um das zu verstehen muss man verdammt locker sein, so locker, dass Leben und Tod gleichbedeutend sind.

.... und finde jede Ansicht hat Ihre Berechtigung.

....solange sich Ansichten ändern können ja, jede Ansicht hat seine Zeit.
Darin liegt die Möglichkeit, dass sich unsere Ansichten irgendwann treffen.
Dann können wir vielleicht über unsere jetzigen Ansichten lachen.

Danke für die Vorlagen und Grüße
Yabusame

[fatz]

@Yabusame:
Ironie - Sarkasmus: Wenn du meinst. Ich hab's nicht so mit sprachlichen Definitionen. Vielleicht liegt das daran, dass ich Physiker bin....

Mechanik und Hose: Dass das Hirn der wichtigste Muskel ist, ist durchaus auch in Europa bekannt. Einem englischen Bogenschuetzen wird es im Mittelalter auch nicht viel anders gegangen sein, als einem Samurei. Wenn ned triffst bist u.U. einfach tot. Hier neigt man halt nicht so zur Formalisierung.

Was die Ansichten betrifft sollte man denke ich generell nicht so dogmatisch sein. Solang man auf einen andern deswegen nicht herunterschaut, kann man durchaus ander Ansicht sein. Nochmal, dass ich einen englischen Langbogen schiesse finden meine Vereinskameraden auch lustig und vermutlich ziemlich schraeg. Kann ich gut damit leben...
Kyudo ist fuer mich halt ziemlich anders und deswegen interssiert es mich. Was nicht heisst, dass ich es betreiben will.

[Markus]

Womit klar sein sollte, dass keinerlei Bogenschießen dogmatisch gesehen werden sollte. Schon gar nicht in Zeiten, wo es nicht mehr physisch um Leben und Tod durch Treffen/Nichttreffen geht. Bringt niemanden weiter und schon gar nicht so kleine Szenen, wie Kyudo oder die der Holzbogenschützen oder was weiß ich.
Ernsthaft betreiben sollte man es selbstverständlich schon.

Wenn ich die Aussagen einiger Disskutanten in diesem Faden heute und die von vor einigen Jahren lese, dann meine ich bereits eine gewisse Entspannung in der Haltung, wenn auch nicht im Inhalt zu erkennen. Früher war mehr Schärfe und Gnadenlosigkeit in den Beiträgen. Daher - vielleicht macht das Alter und die Vielzahl an geschossenen Pfeilen ja doch auch etwas weiser und gelassener.


@yabusame - ich habe versucht, den Artikel im Zanshin zu finden, wurde aber nicht fündig. Mir lagen die Ausgaben 1/18, 1/15 und 1/16 sowie ältere Ausgaben vor. Meines Wissens nach fehlt da keine Ausgabe. Bitte such den Artikel nochmals raus. Würde mich wirklich interessieren. Oder konkretisiere das Thema, um das es sonst noch ging. Danke

[kra]

Ich finde die Diskussion immer wieder hochspannend.

Womit klar sein sollte, dass keinerlei Bogenschießen dogmatisch gesehen werden sollte. ...

Ernsthaft betreiben sollte man es selbstverständlich schon.

Imho Zwei sehr wesentlich Aussagen - in denen aber auch die Gefahr liegt. Leicht driftet das "ernsthaft" ins "dogmatische" hinüber, mit allen Folgen die Markus kurz beschrieben hat.

Mir geht es immer wieder in Schüben so, das mich einzelne Gedanken bzw. Haltunmgen aus dem Japanischen Bogenschießen ansprechen und in meinem Schießen weiter bringen.
Zuerst war es die Rolle der Athmung, von der ich langsam etwas mehr glaube zu verstehen, zum zweiten die persönliche Haltung zum einzelnen Schuß. Jeder Schuß ist neuer Anfang und Ende, es geht jedesmal wieder "von 0 aus" neu los und jeder Schuß bedeutet Alles. Seit ich mit den beiden Punkten ringe, geht es mir besser.

Zur sogen. "Esotherik" - jeder sieht in seiner (Um)Welt was er sehen will, kann und wozu er geprägt wurde.
Im bogenschießenden Westen ist der Einfluß der vorherrschenden (meist protestantisch geprägten) Religion vorherrschend, im bogenschießenden Osten ist es der einer lokalen Ausprägung des Buddhismus. Das hat natürlich Auswirkungen auf die Rezeption, die sich dann über die Jahrhunderte vertieft und verfestigt hat.

Was mir manchmal zu Kurz kommt ist die gegenseitige Befruchtung dieser Richtungen.

Das traditionelle Kyudo ist eine Auseinandersetzung von Leben und Tod, darauf muss man sich einlassen (können). Es ist schwierig das zu vermitteln, doch es ist genau der Punkt, auf den es im Kyudo ankommt. Um das zu verstehen muss man verdammt locker sein, so locker, dass Leben und Tod gleichbedeutend sind.

Das ist ein Ansatz der wohl daher kommt, das das Bogenschießen in Japan von einer angesehenen Kriegerkaste mit ihrem eigenen Ethos her tradiert wurde und im Nachgang des 2. WK die Rückbesinnung auf alte Tugenden zu einer Strömung des gesellschaftsbildenden Diskurses geworden ist. Soetwas tendiert immer wieder zur Verfestigung und erstarrung im Traditionalismus. in Europa waren die Bogenschützen nie Mitglieder einer hervorgehobenen miliärischen Gruppe (Heinrich V mal ausgenommen) sondern eher minderbeleumundete Kriegshandwerker mit eher reduziertem Ethos, auf keinem Fall auf der Höhe der damaligen Kriegerkaste. Von daher ist eine Rückbesinnung aus tradierte Haltungen (die immer auch dem internen Zusammenhalt dienten) eher marginal.

[Markus]

Ein guter Beitrag. Danke Axel.

Im Grunde genommen geht es einigen Menschen halt um das "Einzig Wahre Bogenschießen" bzw. um die Deutungshoheit darum. Gerade in hierarchischen Gesellschaften / Strkturen (wie die japanische nun mal bis heute eine ist) ist das dann noch viel wichtiger, als in offenen / flachen Hierarchien. Damit möchte ich KEINE der beiden Seiten und aller Zwischenstufen bewerten, aber der Druck ist in straffen Hierarchien eben größer. Aussagen Untergeordneter werden per Order Mufti einfach nicht zur Kenntnis genommen.

Zu einer Tradition (wie z.B. die Heki-Ryu Insai-Ha eine ist) gehört es, dass man sie erstmal verstehen und befolgen sollte, bevor man sich an eigenmächtigen Änderungen und Abweichungen macht, wenn man sich der Tradition verbunden fühlt.
Wer das nicht macht, wird (s. yabusame einige Beiträge weiter oben) eben als "Außenstehender" betrachtet. Das Problem sind halt wie so oft die feinen Nuancen zwischen "drinnen" und "draußen" und wie man sie interpretiert.

Will sagen - Mehr Schießen, weniger Denken hilft schon eine Menge. Dazu dann Eitelkeiten Eitelkeiten sein lassen und sich tagtäglich bemühen, besser zu schießen. Die politischen Kämpfe sollen die ausfechten, die sich zu wenig ums eigene Schießen kümmern.

[kra]

Zu einer Tradition (wie z.B. die Heki-Ryu Insai-Ha eine ist) gehört es, dass man sie erstmal verstehen und befolgen sollte, bevor man sich an eigenmächtigen Änderungen und Abweichungen macht, wenn man sich der Tradition verbunden fühlt.
Wer das nicht macht, wird (s. yabusame einige Beiträge weiter oben) eben als "Außenstehender" betrachtet. Das Problem sind halt wie so oft die feinen Nuancen zwischen "drinnen" und "draußen" und wie man sie interpretiert.

Das ist eine dem westlichen Lernen eher fremde Herangehensweise. Da ist eher analytisches Verstehen als Verstehen durch Nachahmung erwünscht. Was dabei manchmal wegfällt ist ein Verstehen der persöhnlichen Feinheiten des Lehrenden, der nicht im westlichen Sinn ein Lehrer sonderen zuerst einmal ein Nachzuahmender ist.
Schwierig wird es, wenn sich aus einem Lehrenden eine ganze Schule bildet und persönliche Eitelkeiten der Adepten eine Rolle zu spielen beginnen. Wenn derartiges über mehrere Generationen erfolgt sind "Religionskriege" fast unausweichlich.

Will sagen - Mehr Schießen, weniger Denken hilft schon eine Menge. Dazu dann Eitelkeiten Eitelkeiten sein lassen und sich tagtäglich bemühen, besser zu schießen. Die politischen Kämpfe sollen die ausfechten, die sich zu wenig ums eigene Schießen kümmern.

Gut gesagt aber schwer zu erfüllen vor Allem wenn man bereits etwas weiter fortgeschritten ist und beginnt, einen eigenen Stil zu entwickeln. Wobei die "politischen Kämpfe" eher von den Epigponen als von den Meistern ausgehen. Ich sehe das schön bei den Holzbogenschützen - unter den wirklich guten Schützen findest du fast soviele Stile wie Schützen. Die Guten aber, zumindest im Bereich den ich übersehen kann, haben jeweils eine hohe Achtung von dem Anderen und seinem Können - Oben gibt es kaum Krittelei. Die Glaubenskriege beginnen 2 Ebenen tiefer , vom Können und vom Moralischen her .

[Yabusame]

Womit klar sein sollte, dass keinerlei Bogenschießen dogmatisch gesehen werden sollte. Schon gar nicht in Zeiten, wo es nicht mehr physisch um Leben und Tod durch Treffen/Nichttreffen geht. Bringt niemanden weiter und schon gar nicht so kleine Szenen, wie Kyudo oder die der Holzbogenschützen oder was weiß ich.

Wenn man das traditionelle Kyudo mit seinen Dogmen verstehen will, dann muss man sich mit seiner Entstehung auseinandersetzen, ansonsten bleibt es ein unklares Pfeilefliegenlassen in unpraktischen aber auffälligem Gewand.

Die traditionelle Heki-Technik ist auf dem Schlachtfeld entstanden und da ging es erstmal physisch um Leben und Tod. Aus der Beobachtung heraus, wie sich erfolgreiche Krieger von weniger erfolgreichen unterscheiden, in der Regel gefallenen Kriegern , ist festgestellt worden, dass ein technisch und körperlich hervorragender Krieger noch lange kein siegreicher Krieger sein muss. Über technisches Können und physischer Stärke triumphierte eine Eigenschaft, die man Angstfreiheit nennen kann. Ein Krieger ohne Angst ist immer ein gefährlicher Krieger, egal auf welchen technischen Stand und in welchem körperlichen Zustand er ist.

Die Überwindung der Angst sind das pragmatische Ziel einer jeden Koryu, egal welcher Waffengattung.
Wenn in einer Koryu auch heute, wo es nicht mehr um Leben und Tod auf der physischen Ebene geht, verlangt wird, dass so geübt wird, als wenn es auf Leben und Tod geht, dann ist das kein Anachronismus.

Das hat einen Grund, wegen dem es heute überhaupt noch die alten Schulen gibt.

Die komplizierten Techniken alter Schulen, die niemand rational erklären kann, zeigen schonungslos auf, wo der Schütze steht, seine Schwachstellen zeigen sich. Im Kyudo sagt man auch, dass der Schütze im Abschuss nackt wie ein Kind ist. Das liegt an der Kombination von feinmotorischen und gleichzeitig kraftvollen dynamischen Bewegungsabläufen – ein Paradoxon. Das offenbart in Stresssituationen (z.B. Wettkämpfe), ablesbare Körperreaktionen, die eine wirklicher Lehrer sieht und helfen kann, sie dem Schützen einsichtig zu machen.

Schön, aber was haben wir heute davon?

Nun, es gibt einen Nebeneffekt. Angenommen ein Schütze hat es geschafft mit viel Übung und einem kompetenten Lehrer auch in Stresssituationen angstfrei zu schießen, das heißt so zu schießen wie er auch allein schießen würde. Dann hat er als Nebeneffekt sein Ego überwunden, denn nur wenn das Ego überwunden ist, kehrt Gleichgültigkeit ein, im Sinne von „Alles hat die gleiche Gültigkeit“. Einem solchen Schützen kümmern keine Erfolge oder Graduierungen, er wir auch nicht im Kimono sterben.

Denn wenn kein Ego mehr da ist, kommt es auch zu einer Änderung im Bewußtsein, es stellt sich ein Bewußtsein ein, dass dann nicht mehr ein Programm aus Erbe, Erziehung und Erfahrung ist.

Es gibt Leute die nennen es ein geistiges Bewusstsein.

Da Geist ein strapazierter und nicht eindeutiger Begriff ist, neige ich dazu es ein von allen Konditionen befreites Bewusstsein zu nennen.

Diesem Bewusstsein ist bewusst, dass die Frage nach Leben und Tod in Wirklichkeit eine Frage von "Wie komme ich vom Tod ins Leben" ist.

Und zum Schluss das Wichtigste: Kyudo macht auch Spaß

Grüße
Yabusame

[Markus]

Die komplizierten Techniken alter Schulen, die niemand rational erklären kann

Da tust Du vielen Lehrern aber sehr unrecht. Genannt sei hier nur das Mokuroku

„Alles hat die gleiche Gültigkeit“

Und eben drum sollen die Leute schießen und nicht endlos über Kaisers Bart und irgendwelcher Nickeligkeiten, Dogmen oder Wer-hat-die-Wahrheit diskutieren.
Ich halte es da eher mit kra:

Die Guten aber, zumindest im Bereich den ich übersehen kann, haben jeweils eine hohe Achtung von dem Anderen und seinem Können - Oben gibt es kaum Krittelei. Die Glaubenskriege beginnen 2 Ebenen tiefer , vom Können und vom Moralischen her .

Oder anders gesagt: Was juckt es die Eiche, wenn die Sau sich dran kratzt.

Frohes Üben!
Markus

[Spanmacher]

Die Guten aber, zumindest im Bereich den ich übersehen kann, haben jeweils eine hohe Achtung von dem Anderen und seinem Können

Danke für die gute Formulierung.

Das meinte ich im Wesentlichen mit "Wertschätzung".

[Yabusame]

@Markus,

Da tust Du vielen Lehrern aber sehr unrecht. Genannt sei hier nur das Mokuroku

Dass das Yumi Mokuroku eine Auskunft darüber gibt warum die Lehre so ist wie sie ist, ist mir neu. Die Japaner selbst kennen die Entstehungsgeschichte nicht wirklich, da wird auf den Kriegsgott Hachiman als Urheber verwiesen, es ist also unbekannt.

Oder anders gesagt: Was juckt es die Eiche, wenn die Sau sich dran kratzt.

Vielleicht schaust Du Dir ab und zu Deine eigenen Verhaltensregeln mal an.
@kra hat den Ausdruck „Zwei Ebenen tiefer“ ganz sicher als Synonym für Tiefgang verwendet – er ist ein Moderator, der für Respekt, Wertschätzung und Moral eintritt und dafür bewundert wird - nicht für Herabwürdigungen.

Grüße
Yabusame

[kyudodetmold]

Liebe Kyudofreunde,

mit aktiver Kyudoerfahrung über 2 Jahrzehnte und ersten Erfahrungen noch bei Herrn Inagaki mag man mir nachsehen, wenn ich in dem 2015 ins Deutsche übersetzte Buch "Kyudo Jotatsu" von Herrn Toshio Mori (Fotos von 2003, zunächst erschienen 2005) Dinge finde, die meiner Meinung nach möglicherweise für Kyudo-Neulinge anders als beabsichtigt rüberkommen.
Ein Beispiel: Wer die Zanshin-Position auf S. 72 und auf S. 105 (Bild 18) vergleicht, erkennt z. B. klare Unterschiede in Bogenposition und Schulterlinie/Armlinie. Diese werden nicht erklärt. Ein Kyudoka im Selbststudium hätte da Probleme.
Nur ein Trainer kann dem Anfänger erläutern, was die Dame oder der Herr hier (und aus welchem Grunde) anders gemacht haben. Ähnliches gilt auch bei anderen Fotos, die hier - das sollte man wissen - Studenten(!) um 2003 beim Kyudo zeigen.

Für mich ist immer noch Inagakis japanisches Originalbuch (mein Exemplar ist von 2007) mit vielen Zeichnungen (ISBN 978-4-88574-631-4), die japanische Ausgabe von Kyudo Jotatsu (ISBN 4-415-03021-1 von 2005) und - wenn auch recht alt - das Buch von Feliks Hoff (ISBN 3-87892-036-9 von 1979) eine verlässliche Grundlage.

Die deutsche Ausgabe von Kyudo Jotatsu (ISBN 987-929588-20-0) ist besonders geeignet, um Anfängern anhand der deutlich größeren Bilder als im japanischen Original passende Anweisungen zu erklären. Daher gehört es natürlich in die Bibliothek jedes Kyudotrainers.

Peter

PS.: Wegen eines Krankenhaus-Aufenthaltes konnte ich auf Nachfragen bisher hier nicht eingehen.

[Markus]

Hallo Yabusame - immer noch Mensch ohne Namen,

jetzt scheinst Du mir aber dünnhäutig zu werden.
Du schreibst wörtlich, dass die komplizierten Techniken der alten Schulen niemand rational erklären kann. Ja was denn bitte haben Dir Deine Lehrer (u.a. Inagaki Sensei) erklärt? Spaghettiweitwurf wohl eher nicht.
Ich verstehe daher Deine Aussage nicht.

Und zum zweiten - Du selbst sagst, dass alles eine gleiche Gültigkeit bekommt. Demnach müsste es einem irgendwann egal sein können, wer wie schießt und welche Sau sich an welcher Eiche kratzt. Wer - so verstehe ich Deinen vorhergehenden Beitrag - die Meisterschaft erlangt hat, dass das Ego nicht mehr so wichtig ist, den jucken auch kratzende Sauen nicht. Wer diese Meisterschaft noch nicht erlangt hat, muss halt noch mehr üben.
Meine Intention mit der Sau und der Eiche war auch nur, kras Aussage in ein schönes deutsches Sprichwort zu transferieren.

Und zum dritten - schön, wie Du augenscheinlich durch die Blume versuchst mir Respekt, Wertschätzung und Moral abzuerkennen. Aber ich kann Dich be(un)ruhigen - das wurde mir hier schon des öfteren aberkannt und bislang habe ich es mit der Sau und der Eiche gehalten.

Schönen Gruß,
Markus