Daumen Ring Kerbe

[ein toxiphilus]

Witzig! Ich hab noch nie was anderes als Daumentechnik gemacht.
Ich denk mal das du es gelesen hasst. Wie würde Adam Swoboda das Problem lösen?

[Windkanter]

Hallo,

wie Adam das Problem lösen würde? Das kann nur er sagen. Er schießt, soweit ich weiss, eben mit den von Kra und Hieronymus vorgestellten Ringformen, wie wohl die meisten Daumenschützen, die vorderasiatische Bögen schießen. Die Form hat den Vorteil, daß die Sehne dann auf einer definierten Kante liegt, die Sehnenposition ist hier stabiler und leichter kontrollierbar. Auch die Druckverteilung ist bei dieser Form recht gut, s. hierzu auch A.Swoboda.

Weiter östlich gibt es andere Ringformen wie du sicher weisst, die Ringform ist im Allgemeinen dem Bogentyp und der zugehörigen Schießtechnik angepasst bzw. hat sich aus verschiedenen Gründen eben für diese Bögen so entwickelt.

Bei deinem Problem : ….daß die Sehne besser abgleitet und trotzdem sicher sitzt…“ mit Deiner vorgegebenen Ringform kann ich Dir leider nicht helfen. Ausser: ein sicherer Sitz und Lösepunkt der Sehne scheint mir mit Deiner Ringform deutlich schwieriger (aber mit Übung möglich) zu sein, als bei der von Kra und Hieronymus vorgestellten und auch von mir schon jahrelang verwendeten Form, bei der die Sehne nach dem Lösen nicht mehr über den Ring rollt sondern weitgehend frei ist.

Zu Deinem Text 26.08.20: Was Du mit Tap meinst (für mediterranes Schießen?), verstehe ich nicht, ok. Wenn die Schießtechnik bzw. der „Sehnenhalter“ ,wie z.B. Daumenring, gewechselt werden, kann sich dies schon (z.T. stark) auf die Trefferlage auswirken. Das System Auge-Gehirn-Arme-Hand-Finger stellt sich jedoch nach einiger Zeit darauf ein und man trifft richtig. Sinnvollerweise bleibt man dann bei einer „Sehnenhalter“-Bauform.

Vielleicht konnte ich doch etwas helfen, viel Glück.
Grüße
Windkanter

[ein toxiphilus]

Zu Deinem Text 26.08.20: Was Du mit Tap meinst (für mediterranes Schießen?), verstehe ich nicht, ok. Wenn die Schießtechnik bzw. der „Sehnenhalter“ ,wie z.B. Daumenring, gewechselt werden, kann sich dies schon (z.T. stark) auf die Trefferlage auswirken. Das System Auge-Gehirn-Arme-Hand-Finger stellt sich jedoch nach einiger Zeit darauf ein und man trifft richtig. Sinnvollerweise bleibt man dann bei einer „Sehnenhalter“-Bauform.

Als Tap bezeichne ich einfach ein Lederring, den hatte ich gebaut um folgendes zu testen. Im Mediterranen gleiten die Finger von der Sehne ab um die Sehne so wenig zu beeinflussen wie möglich. Das funktioniert auch super mit der Daumentechnik. Mit dem Hartring sehe ich das Problem das er die Sehne Schlagartig freigibt und es nicht möglich ist den Daumen aus dem Weg der Sehne gleiten zu lassen. Denke mal es ist nicht mal die Kante sondern der Daumenschild. Ich werde auch mal so ein Orientalisches Desgine aus Metall ausprobieren den meine Holz Ringe sind bei dem Desgine ein wenig klobig. Immoment gehe ich aber davon aus das ein Hartring die Pfeil Biegung beeinflusst.

[Sateless]

meine Holz Ringe

Die Info muss ich überlesen haben. Holz ist mMn untauglich für Ringe. Und zwar generell. Einfach weil die Ringe daraus zu dick und klobig werden. Dadurch sind sie klar dicker als etwas Leder. Das dies dann einen Unterschied im Ablass erzwingt ist denke ich, genau das was du erlebt hast.

[Windkanter]

Bei der mediterranen Tab-Lösetechnik wird die Sehne durchaus durch das Abrollen über die Finger beeinflusst.

"Harte" Daumenringen aus Horn oder Metall wirken wie diese -ich weiss nicht genau wie die Dinger heissen- Lösehaken beim Schießen mit Compoundbögen, also recht präzise. Eine, wie du es nennst "schlagartige Freigabe" ist ja eben relativ präzise und erwünscht.

Und wenn die Daumentechnik richtig eingeübt und angewandt wird, ist der Daumen natürlich nicht mehr im Weg und es gibt nicht das von Dir genannte Problem. Für Millionen von Bogenschützen über tausende von Jahren war es möglich mit "harten" Daumenringen den Daumen aus dem Sehnenweg zu bringen, entweder stimmt dein Ring nicht oder Deine Schießtechnik oder Du bist noch nicht in der Routine. In meiner Anfangsphase ist die Sehne allerdings häufig über die Daumenkuppe geknallt, das war unangenehm, davon bin ich jetzt, mit demselben Daumenring, weit entfernt. 30x oder 50x mit einem Daumenring zu schießen, bedeutet noch lange nicht, daß man mit diesem Ring in der Routine ist. Ein ständiger Wechsel des Daumenringtyps wirkt sich irritierend und ausbremsend aus, man verzettelt sich ins Unendliche, man sollte bei einem der gängigen und bogentypentsprechenden Ringe bleiben und sich mit diesem einarbeiten. Wenn Du allerdings die Vielfalt der Daumenringe kennenlernen willst, aber auch deren Funktionsweise, empfehle ich Dir nochmal dringend das Buch von Adam Swoboda, hier werden ausserdem genügend Varianten aufgeführt die man -wenns denn unbedingt sein muss - alle durchprobieren kann.

Was ist das: "Pfeil Biegung" ? Meinst du den dynamischen Spine? Der wird durch das Zuggewicht bzw. die Geschwindigkeit der zurückschnellenden Wurfarme sowie durch Pfeilgeometrie, Pfeilgewicht/Pfeilspitze und Pfeilmaterial beeinflusst und die Daumenringe habe nichts damit zu tun.

Frage: welchen Bogen hast Du denn und wie lange schießt Du denn schon Daumentechnik?

[Spanmacher]

Frage: welchen Bogen hast Du denn und wie lange schießt Du denn schon Daumentechnik?

Ich glaube, dass das in diesem Fall eine sehr gute Frage ist.

[ein toxiphilus]

meine Holz Ringe

Die Info muss ich überlesen haben. Holz ist mMn untauglich für Ringe. Und zwar generell. Einfach weil die Ringe daraus zu dick und klobig werden. Dadurch sind sie klar dicker als etwas Leder. Das dies dann einen Unterschied im Ablass erzwingt ist denke ich, genau das was du erlebt hast.

Kommt auf das Holz drauf an. Unter 2 Millimeter würde ich nicht gehen. Ebenholz ist aber unglaublich hart. Gebrochen ist noch keiner. Für die Chinesischen Ringe geht es super. Die Orientalischen könnten teilweise zu dünn sein.

[ein toxiphilus]

Bei der mediterranen Tab-Lösetechnik wird die Sehne durchaus durch das Abrollen über die Finger beeinflusst.

"Harte" Daumenringen aus Horn oder Metall wirken wie diese -ich weiss nicht genau wie die Dinger heissen- Lösehaken beim Schießen mit Compoundbögen, also recht präzise. Eine, wie du es nennst "schlagartige Freigabe" ist ja eben relativ präzise und erwünscht.

Und wenn die Daumentechnik richtig eingeübt und angewandt wird, ist der Daumen natürlich nicht mehr im Weg und es gibt nicht das von Dir genannte Problem. Für Millionen von Bogenschützen über tausende von Jahren war es möglich mit "harten" Daumenringen den Daumen aus dem Sehnenweg zu bringen, entweder stimmt dein Ring nicht oder Deine Schießtechnik oder Du bist noch nicht in der Routine. In meiner Anfangsphase ist die Sehne allerdings häufig über die Daumenkuppe geknallt, das war unangenehm, davon bin ich jetzt, mit demselben Daumenring, weit entfernt. 30x oder 50x mit einem Daumenring zu schießen, bedeutet noch lange nicht, daß man mit diesem Ring in der Routine ist. Ein ständiger Wechsel des Daumenringtyps wirkt sich irritierend und ausbremsend aus, man verzettelt sich ins Unendliche, man sollte bei einem der gängigen und bogentypentsprechenden Ringe bleiben und sich mit diesem einarbeiten. Wenn Du allerdings die Vielfalt der Daumenringe kennenlernen willst, aber auch deren Funktionsweise, empfehle ich Dir nochmal dringend das Buch von Adam Swoboda, hier werden ausserdem genügend Varianten aufgeführt die man -wenns denn unbedingt sein muss - alle durchprobieren kann.

Was ist das: "Pfeil Biegung" ? Meinst du den dynamischen Spine? Der wird durch das Zuggewicht bzw. die Geschwindigkeit der zurückschnellenden Wurfarme sowie durch Pfeilgeometrie, Pfeilgewicht/Pfeilspitze und Pfeilmaterial beeinflusst und die Daumenringe habe nichts damit zu tun.

Frage: welchen Bogen hast Du denn und wie lange schießt Du denn schon Daumentechnik?

Daumenringe funktionieren nicht wie ein Release aid beim Compound. Beim Compound bewegen sich beide Zangenseiten auseinander. Bei dem Daumenring wird die Sehne immer in eine Richtung gelenkt. Es ist nicht möglich den Daumen aus dem Sehnenweg zu bewegen. Die Sehne ist schon lange weg bevor der Daumen sich bewegen konnte.

Das Totschlag Argument mit Historischen Schützen wird gerne genutzt aber ich halte es falsch es in modernen Kontext zu bringen. Bei uns zehlt nur die Maximale Prezision und Konstante.

Mit der Pfeil biegung meine ich die biegung die ein Pfeil werend seiner Beschleunigungs-phase und im Flug durchläuft.

Mit dem Daumenring habe ich das Problem das ich dieses "Schlängeln" zum Ziel sehen kann. Dabei verhält sich die Bewegung korrekt also kippt nicht (fliegt nicht einseitig). Sobald ich ohne Ring sondern mit Tap Schiesse ist das Problem weg.
Natürlich kann es die Technik sein kann man nie ausschließen ohne Maschine.
Ich nehme an das der Unterschied zwischen Ring und Tap der ist das beim Leder alles weich bleibt und die Sehne den Daumen im Notfall wegschieben kann und auch nicht über den ganzen Daumen gleiten muss. Ohne Ring kann man viel weiter vorne greifen. Vergleich zum mediterranen: da wird beigebracht nicht die Finger zu öffnen sondern die Sehne abgleiten zu lassen (Hand bewegt sich nach hinten). Mit dem Daumenring wird das nicht funktionieren. Da löst die Sehne nach außen und wird komplett über den ganzen Daumen geführt was die Sehne umgelengt.

Ich schiesse nur Daumentechnik seit 5 Jahren mit meinem Raptor von Simon's Bowcompany. Premium Bogen meiner Meinung nach. Ich ziehe 30 Zoll. Ungefähr 50 Pfund vermutlich mehr. Daumenring hatte ich die letzten Zwei Jahre geschossen. Jetzr wechsel ich gerade zum Tap. Benutzt habe ich den Gao ying Ring mit ein paar Modifikationen.

[Windkanter]

Hallo,

Natürlich funktionieren Daumenringe nicht wie ein Compound-Release, aber sie -wie gesagt- wirken so (oder weitestgehend so im Vergleich mit mediterraner Tab-Technik). Das Abrollen der Sehne über die harte Ringkante und die daraus resultierende Sehnen/Pfeilabweichung rechnet das System Auge-Gehirn-Arme nach einiger Übung raus, also kein Problem. Man muss halt bei einem Bogen und einem Daumenring bleiben. Mein Daumen ist nach dem Lösen nicht im Sehnenweg, das würde man an der Blaufärbung des Daumens bzw. Spuren am Daumenring sehen. Es mag sein, daß die Sehne den Ring sehr sehr leicht touchiert, aber das ist im Vergleich zu anderen Einflüssen seitens Bogenhand, Zughand etc. vernachlässigbar, auch historisch gesehen.

Das "Totschlag"-Argument mit den Historischen Schützen, wie Du es nennst, ist kein Totschlagargument, es ist angebracht, da die Daumentechnik eben eine (reizvolle) historische Technik ist, die historischen Regeln folgt und historische Ergebnisse zeitigt.

Nun habe ich alles gesagt was ich Dir hier mitgeben kann. Es gibt gute Kurse in Daumentechnik.

Alles Gute
Windkanter

[Ralph]

@ Toxophilus

Also, ich verstehe nicht, warum Du hier - bzw. nicht nur hier in diesem Thread - Fragen formulierst, wenn Du alle Antworten gleichsam als unsinnig in Abrede stellst.

Es ist kein Beinbruch, etwas nicht zu wissen und auch wiederholt nachzufragen. Es gibt keine dummen Fragen. Und nicht alles ist gleich verständlich.

Aber es ist nicht angezeigt, bei fehlendem Wissen alle gut gemeinten Versuche anderer, diesem abzuhelfen, in einer Art abzukanzeln, als hätte man die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Denn dann könnte es nicht nur sein, dass man bald keine Antworten mehr bekommt, sondern sich der Frage ausgesetzt sehen könnte, wieso man, wenn man, wie Du, schon soundsoviel Jahre diese oder jene Technik schießt, denn noch Probleme oder Fragen haben kann, da man doch schon Experte sein müsse.

Und wenn Du ein Experte bist, dann frag doch einfach nicht mehr...!

Die Bemerkungen von Windkanter sind im übrigen zutreffend.

Zu unterstellen, den "historischen Schützen" sei es nicht um "Prezision und Konstante" gegangen, den heutigen aber schon, zeugt von vollkommen fehlendem Verständnis der Waffentechnik und -handhabung früherer Zeiten:
Heute geht es vielleicht um irgendwelche Medaillien oder Blumentöpfe. Früher, bei den "historischen Schützen", um das schlichte Überleben. Und dabei ist es wohl nicht um Präszision und Konstanten gegangen ? Das ist eine ziemlich krude Ansicht...

Im Hinblick auf ein "Release" ist das mit dem Daumen im übrigen nicht mit dem einer Zange beim Compound vergleichbar. Vergleichbar ist es mit dem dort manchmal - von fortgeschrittenen Schützen verwendeten - Back-Tension-Release. Der Weg zum Auslösen ist derselbe.

Das Schwänzeln/Rudern/Wedeln von Pfeilen ist bei Verwendung von Daumenrelease ein typisches Zeichen für entweder unpassende Pfeile (meist weniger oft) oder fehlerhafte Technik (meist mehr), insbesondere fehlenden, vollständigen Schulterzug und somit fehlerhaftes, schwaches Auslösen.

Die Lektüre von Swobodas Werk wäre für das Schießen mit einem kurzen Reflexbogen wie Deinem wirklich ein Weg, an die Sache systematisch heranzugehen. Sei dankbar, dass es ein solches Werk heute schon gibt - wie auch andere Bücher (z. B. Way of Archery) oder Webseiten, die es heute dem Anfänger abnehmen, sich wie früher, vor 10-15 Jahren mühsam im Nebel nach Wissen stochernd bewegen zu müssen. Das wenige Geld sollte man dafür ausgeben - oder es sich über eine Bibliothek ausleihen.

Ralph

[ein toxiphilus]

Ich diskutiere einfach gerne. Ich weiß das wird selten gerne gut aufgenommen. Wenn wir anderer Meinung bei manchen Themen sind soll das auf keinen fall als beleidigung oder gering Schätzung aufgenommen werden. Bei plausibelen Argumenten bin ich sofort bereit meine Meinung zu revidieren.

Dan sag ich mal danke an diessr stelle an Windkanter. Das Buch hab ich tatsächlich schon länger im Auge. Zurzeit bin ich noch an Arab Archery dran. Besonders interessieren tut mich wie er die Kanten von Ringen arbeitet.

Wenn noch Interesse da ist würde ich gerne auf Raph's Argumente eingehen aber wir können es auch beenden wenn diskutieren nicht erwünscht ist.

[Spanmacher]

Diskussionen sind hier durchaus erwünscht.

Aber auch ich muss Dir sagen, dass Deine Art von Diskussion schon sehr befremdlich wirkt. Ich habe auch den Eindruck, dass Du Dir schwer tust, andere Meinungen anzunehmen.
Vielleicht wäre es auch kein allzu großer Fehler, über das Geschriebene ein Rechtschreibprogramm drüberlaufen zu lassen. Manches würde dadurch vielleicht verständlicher. Das ist keine negative Kritik, sondern eine Anregung.

[Windkanter]

Ich hab das nicht als Beleidigung oder Geringschätzung aufgefasst und ich erwarte auch nicht, daß meine Vorschläge aufgenommen werden. Die Diskussion war einfach am Ende sinnlos, da klinke ich mich dann halt aus. Viele Diskussionen helfen bei dem Thema garnicht, meist beissen sich die Leute an einem Nebenschauplatz fest, es wird kontraproduktiv.

Meine ersten Daumenringe habe ich mir aus Baumwollstoff + 2K-Kleber gebaut und dann einen echten Hornring gekauft, danach einen aus Bronze (genau wie in der Abb. von Kra). Die Kante bearbeite ich bei den letztgenannten nicht weiter, geschossen wie gekauft. Meine ersten selbstgefertigten Ringe (scharfe Kante, wie alle) funtionieren immer noch gut. Schaff Dir einen gängigen osmanischen Daumenring an (Elite Bogen München, Arrowforge, Daumenring München o.ä.) und schieß mal 1 Jahr damit, ohne Wechsel auf andere Ringe. Plus das Buch von A. Swoboda, ev. nochmal einen Kurs. Wir wissen alle nicht, ob deine Probleme -wie Ralph andeutet- auf unvollständiger Kenntnis der Schießtechnik beruhen oder nicht .

Technische Perfektion, d.h. Zielgenauigkeit wie bei modernen hochgerüsteten Recurvebögen mit Stabi und Visier ist nicht zu erwarten, das ist nicht primäres Ziel bei den meisten Daumentechnikern, trotzdem gibts viel Erfolgserlebnisse weil der Weg schwieriger ist.

[ein toxiphilus]

Ich weiss nicht ob die Osmanischen was für mich sind. Spaß machen die alle mal, ich bin jetzt Jahre lang ein geraden Daumen gewöhnt. Vielleicht kann ich das desgine modifizieren. Ich bestell mal ein Block Titan und sag bescheid wie es geworden ist.

[kra]

Sorry, das scheint mir wieder der, vielleicht nicht grundsätzlich falsche aber sicher der schwierigste Weg zu sein. Warum beschaffst du dir nicht einen Daumenring, der sich erwiesenermaßen aus brauchbar bis gut herausgestellt hat (Bezugsquellen hast ja mehr als genug) und erkunde damit, was es mit dem Ring auf sich hat, was seine guten und was seine schwächeren Seiten sind, wie DU DEINE Schießtechnik darauf anpasst und was das Ergebnis davon ist.
Auf dieser Basis kannst du dann einen eigenen Daumenring, gleich welcher Grundform folgend, kreieren. Und dann kannst du deinen Daumenring auch bewerten, wenn du permanent von einem zum Anderen springst fehlt dir die Basis für eine Bewertung. Jetzt gleich wieder mit einem Spezialdesign anfangen zu wollen führt imho geradewegs in eine neue Sackgasse. Zudem ist Titan nicht gerade der verarbeitungsfreundlichste Werkstoff.... Horn ist bedeutend leichter zu beschaffen und zu bearbeiten.