... dass es gewissermassen ne sache der übung und der erfahrung ist, aber für den 0815-schützen keine rolle spielt (immer vorausgesetzt, dass an einem pfeil immer die gleiche feder-art verklebt ist)?
habe für meine pfeile ein jo jan mit gerader klammer bestellt, drum die frage ...
auf jeden fall mal wieder:
:fcsmilie
:bier
:knuddel
thilo
Federn links_rechts wichtig fürs schiessen?
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HolunderWunder
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heisst das, ...
Konfusius sagt: ich bin durcheinander :wacko :D
Nur eins ist glasklar: alle Bogensch?tzInnen sind Spanner 8-| :D
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@ Holuwu :knuddel
...Im Prinzip ja...
Sieh es doch einfach so - je präziser das Material (siehe z.B. Compound mit Laserzieleinrichtung und High-End-Carbonis - oder sagen wir gleich: Präzisionsscharfschützengewehr auf Hochleistungslafette mit EDV-gestützer Zielerfassung und Abzugseinrichtung), desto mehr machen sich Veränderungen einzelner Faktoren (mehr Pulvermenge, kleinste Unwucht im Geschoss) auf das "übliche Trefferbild" bemerkbar.
Wenn z.B. die unterschiedliche Befiederung, sagen wir mal 2 cm auf 30 Meter ausmacht, würdest du das dann überhaupt bemerken?
...ist aber eigentlich tatsächlich eine rein theoretische Diskussion, eine halbwegs normalen quantitavien Validitätsprüfungen standhaltende empirische Untersuchungsreihe ist hier von noch niemandem durchgeführt worden - Ein paar Schüsse auf eine Scheibe haben da so viel Aussagekraft wie ein Pfund Aldibrot... 8-)
...Im Prinzip ja...
Sieh es doch einfach so - je präziser das Material (siehe z.B. Compound mit Laserzieleinrichtung und High-End-Carbonis - oder sagen wir gleich: Präzisionsscharfschützengewehr auf Hochleistungslafette mit EDV-gestützer Zielerfassung und Abzugseinrichtung), desto mehr machen sich Veränderungen einzelner Faktoren (mehr Pulvermenge, kleinste Unwucht im Geschoss) auf das "übliche Trefferbild" bemerkbar.
Wenn z.B. die unterschiedliche Befiederung, sagen wir mal 2 cm auf 30 Meter ausmacht, würdest du das dann überhaupt bemerken?
...ist aber eigentlich tatsächlich eine rein theoretische Diskussion, eine halbwegs normalen quantitavien Validitätsprüfungen standhaltende empirische Untersuchungsreihe ist hier von noch niemandem durchgeführt worden - Ein paar Schüsse auf eine Scheibe haben da so viel Aussagekraft wie ein Pfund Aldibrot... 8-)
"I wish, I´d more nice things to say - but I was born not to lie" (Ben Cooper aka Radical Face)
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Ravenheart
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RE: Leitwerk
...stimmt schon, aber viele Sachverhalte kann man auch mit etwas Theorie angemessen erörtern! Empirisch aussagekräftige Testreihen sind auch ein Mittel - aber nur eines unter mehreren möglichen!
Weder die Aussage "is also egal" noch die von Kalle:
Gewundene Federn ergeben nun mal einen geraderen (und wind-unempfindlicheren) Pfeilflug, da sich Bahnablenkungen (sei es nun durch Wind oder die unvermeidbaren Ungleichheiten zwischen 2 (Natur!-)Federn) in starker Rotation weniger auswirken!
Andererseits stimmt es: je stärker die Rotation, desto höher der Luftwiderstand!
Die "Kunst" ist es ja eben, zwischen diesen Faktoren das ideale Mittelmaß (zum individuellen Stil) zu finden!
Was LH/RH angeht: Auch da gibt es etwas zu bedenken:
Beim RH - Schützen ist die Pfeilauflage/Hand an der (von der Cockfeder aus, von hinten gesehen) GEGEN den Uhrzeigersinn ersten Feder!
Das heißt, der Pfeil wird durch die Pfeilauflage IM Uhrzeigersinn gedreht, wenn die Feder über die Auflage gleitet, die sie NATÜRLICH leicht "anhebt".
Nun wäre es schon widersinnig, wenn dieser Pfeil dann aber hinterher durch die Federn in GEGENTEILIGE Rotation versetzt würde! DAHER sind für den RH - Schützen auch RW Federn richtig, denn die drehen dann in der Richtung weiter, in die der Pfeil durch die Auflage eh schon "angeschoben" ist, nämlich IM Uhrzeigersinn!
Beim LH sieht es andersherum aus: Die Auflage hebt den Pfeil GEGEN die Uhr, dies setzt dann nur eine LW - Feder fort!
Nach ein paar Metern Flugbahn ist das sicher "Banane"; dann hat der Pfeil sich stabilisiert und dreht, wie es die Federn vorgeben; trotzdem:
Rw zu RH müsste im direkten Vergleich "sauberer" aus dem Bogen kommen! Richtig ist: Ob sich das auf's Trefferbild auswirkt, hängt davon ab, wie stark das sonst noch von ANDERN Faktoren beeinflusst wird!
Da kommt wieder die oben schon zitierte Fliege...
ABER: Da es in der Regel heutzutage kein Problem ist, sich die im o.g. Sinne "passenden" Federn zu besorgen, sehe ich keinen Grund, dies nicht auch zu tun!
Rabe
Weder die Aussage "is also egal" noch die von Kalle:
würde ich uneingeschränkt unterschreiben!Original geschrieben von Kalle
Gewunden sieht zwar geil aus aber bremst den Pfeil nur unnötig ab.
Gewundene Federn ergeben nun mal einen geraderen (und wind-unempfindlicheren) Pfeilflug, da sich Bahnablenkungen (sei es nun durch Wind oder die unvermeidbaren Ungleichheiten zwischen 2 (Natur!-)Federn) in starker Rotation weniger auswirken!
Andererseits stimmt es: je stärker die Rotation, desto höher der Luftwiderstand!
Die "Kunst" ist es ja eben, zwischen diesen Faktoren das ideale Mittelmaß (zum individuellen Stil) zu finden!
Was LH/RH angeht: Auch da gibt es etwas zu bedenken:
Beim RH - Schützen ist die Pfeilauflage/Hand an der (von der Cockfeder aus, von hinten gesehen) GEGEN den Uhrzeigersinn ersten Feder!
Das heißt, der Pfeil wird durch die Pfeilauflage IM Uhrzeigersinn gedreht, wenn die Feder über die Auflage gleitet, die sie NATÜRLICH leicht "anhebt".
Nun wäre es schon widersinnig, wenn dieser Pfeil dann aber hinterher durch die Federn in GEGENTEILIGE Rotation versetzt würde! DAHER sind für den RH - Schützen auch RW Federn richtig, denn die drehen dann in der Richtung weiter, in die der Pfeil durch die Auflage eh schon "angeschoben" ist, nämlich IM Uhrzeigersinn!
Beim LH sieht es andersherum aus: Die Auflage hebt den Pfeil GEGEN die Uhr, dies setzt dann nur eine LW - Feder fort!
Nach ein paar Metern Flugbahn ist das sicher "Banane"; dann hat der Pfeil sich stabilisiert und dreht, wie es die Federn vorgeben; trotzdem:
Rw zu RH müsste im direkten Vergleich "sauberer" aus dem Bogen kommen! Richtig ist: Ob sich das auf's Trefferbild auswirkt, hängt davon ab, wie stark das sonst noch von ANDERN Faktoren beeinflusst wird!
Da kommt wieder die oben schon zitierte Fliege...
ABER: Da es in der Regel heutzutage kein Problem ist, sich die im o.g. Sinne "passenden" Federn zu besorgen, sehe ich keinen Grund, dies nicht auch zu tun!
Rabe
RE: RE: Leitwerk
Hallo zusammen,
ich war bis vor ein paar Jahren der Ansicht, daß die Abweichung so minimal ist, daß es für einen Selfbow und meine Schießkünste keine Rolle spielt. Dann hab ich beim Einschießen vor einem Turnier meinen Köcher auf eine 30m Scheibe leer geschossen. Ich wunderte mich schon von der Schießlinie über das Trefferbild: die Hälfte der Pfeile steckten rechts von der Mitte, die andere Hälfte links, in der Mitte steckte kein einziger Pfeil. Beim ziehen sah ich, daß die Pfeile sauber in rechte und linke Federn getrennt steckten, nur weiß ich leider nicht mehr, welche wo waren.
Die Federn waren gedrallt aufgeklebt.
@Rabe
kannste das nochmal erklären? danke und
liebe Grüße benzi
ich war bis vor ein paar Jahren der Ansicht, daß die Abweichung so minimal ist, daß es für einen Selfbow und meine Schießkünste keine Rolle spielt. Dann hab ich beim Einschießen vor einem Turnier meinen Köcher auf eine 30m Scheibe leer geschossen. Ich wunderte mich schon von der Schießlinie über das Trefferbild: die Hälfte der Pfeile steckten rechts von der Mitte, die andere Hälfte links, in der Mitte steckte kein einziger Pfeil. Beim ziehen sah ich, daß die Pfeile sauber in rechte und linke Federn getrennt steckten, nur weiß ich leider nicht mehr, welche wo waren.
Die Federn waren gedrallt aufgeklebt.
Also daß die Pfeilauflage eine Rotation bewirkt kapier ich nich, ich dachte bisher, daß das ausschließlich die Befiederung macht. Das die Pfeilauflage ein Anheben bewirkt und und der Bogen ohne Schussfenster eine Biegung zur Seite ist klar, aber warum eine Rotation?Original geschrieben von ravenheart
Beim RH - Schützen ist die Pfeilauflage/Hand an der (von der Cockfeder aus, von hinten gesehen) GEGEN den Uhrzeigersinn ersten Feder!
Das heißt, der Pfeil wird durch die Pfeilauflage IM Uhrzeigersinn gedreht, wenn die Feder über die Auflage gleitet, die sie NATÜRLICH leicht "anhebt".
Rabe
@Rabe
kannste das nochmal erklären? danke und
liebe Grüße benzi
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Ravenheart
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Naja, wenn der Pfeil so dicht mit den Federn an der Auflage schrammt, bekommst du natürlich eine gezwungene Rotation. Ab einer bestimmten Geschwindigkeit wirken die Federn wie ein Abstandshaltet und führt eher zu einem recht unkontrollierten Seitwärtswerfen des Pfeils.
Wenn der Pfeil nicht sowieso schon die Pfeilauflage seitlich verlassen hat (hatte ich mal auf einer Highspeed-Aufnahme eines Carboschaftes auf einem Recurve gesehen - wurde vom einem Schafthersteller gemacht, der zu wissen hat, wie ein Pfeil fliegt), stoßen die rotierenden Federn den Pfeil natürlich auch noch in Drehrichtung von der Auflage.
Ich weiß aber nicht, ob so eine Torkelbewegung (Seitwärtsschubsen in einer Drehbewegung) wirklich so optimal ist. Ich sehe das eher als Fehler an.
Normalerweise sollte der Pfeil nur im ersten drittel bis zur hälfte noch auf der Auflage sitzen. Danach verläßt er diese schon durch die Durchbiegung und fliegt in kurzem Abstand vorbei. Hier können die Federn keinen Abstoßeffekt mehr haben.
Stoßen die Federn oder der Pfeil im hinteren Drittel irgendwo an, ist irgendetwas nicht so optimal.
Wenn der Pfeil nicht sowieso schon die Pfeilauflage seitlich verlassen hat (hatte ich mal auf einer Highspeed-Aufnahme eines Carboschaftes auf einem Recurve gesehen - wurde vom einem Schafthersteller gemacht, der zu wissen hat, wie ein Pfeil fliegt), stoßen die rotierenden Federn den Pfeil natürlich auch noch in Drehrichtung von der Auflage.
Ich weiß aber nicht, ob so eine Torkelbewegung (Seitwärtsschubsen in einer Drehbewegung) wirklich so optimal ist. Ich sehe das eher als Fehler an.
Normalerweise sollte der Pfeil nur im ersten drittel bis zur hälfte noch auf der Auflage sitzen. Danach verläßt er diese schon durch die Durchbiegung und fliegt in kurzem Abstand vorbei. Hier können die Federn keinen Abstoßeffekt mehr haben.
Stoßen die Federn oder der Pfeil im hinteren Drittel irgendwo an, ist irgendetwas nicht so optimal.
"Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann was er will, sondern dass er nicht tun muss was er nicht will" (Jean-Jacques Rousseau)
RE: @benz:
Hallo Rabe,Original geschrieben von ravenheart
...gern!
Rabe
schöne Grafik, aber sie erklärt mir nicht wirklich warum sich die Feder beim Auftreffen auf die Aufklage/Handrücken nach links drückt. Ich war bisher der Ansicht, daß das durch die Feder selber passiert, also bei rechten und linken Federn verschieden ist. Deine Grafik wäre demnach aus meiner Sicht eine linke Feder. Wobei sich auf Deiner Grafik ja die beiden Federn, die Kontakt mit dem Bogenhaben in unterschiedliche Richtungen drehen, daß versteh ich nich?
liebe Grüße benzi
Kleines apropos aus der japanischen Ecke:
Kyudopfeile werden in Sätzen zu mindestens 4 (gerne aber auch 6) immer paarweise mit rechts- und linksgedrehten Federn gebaut und auch immer paarweise gemischt (in festgelegter Reihenfolge als haya rechte Schwinge, und otoya linke Schwinge) geschossen. Der haya - so eine Erklärung - gilt als "schöner", weil bei der Leitfeder der Federkiel von vorne nicht sichtbar ist. Bei angenommen "perfekter" reproduzierbarer Schiesstechnik soll das die Zerstörung eigener Pfeile verhindern (ist aber sicher auch einfach ein formeller Umgang mit den Wuchsrichtungen). Der sogenannte "Robin-Hood-Schuss" ist jedenfalls im Kyudo ein Schiessfehler - die entsprechende Szene bei Herrigel ("der Schuss im Dunkeln") eines seiner vielen Missverständnisse.
Kyudopfeile werden in Sätzen zu mindestens 4 (gerne aber auch 6) immer paarweise mit rechts- und linksgedrehten Federn gebaut und auch immer paarweise gemischt (in festgelegter Reihenfolge als haya rechte Schwinge, und otoya linke Schwinge) geschossen. Der haya - so eine Erklärung - gilt als "schöner", weil bei der Leitfeder der Federkiel von vorne nicht sichtbar ist. Bei angenommen "perfekter" reproduzierbarer Schiesstechnik soll das die Zerstörung eigener Pfeile verhindern (ist aber sicher auch einfach ein formeller Umgang mit den Wuchsrichtungen). Der sogenannte "Robin-Hood-Schuss" ist jedenfalls im Kyudo ein Schiessfehler - die entsprechende Szene bei Herrigel ("der Schuss im Dunkeln") eines seiner vielen Missverständnisse.
Johannes Kolltveit Ibel
Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会
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Ravenheart
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@benz:
...Neeeee! Is doch nur ne Systemskizze, keine naturalistische Darstellung!
Siehe linken Bildteil! Da sind die Federn doch als gerader Strich gezeigt! Die Krümmungen symbolisieren nur die Berührung! Wesentlich ist, dass der Pfeil zuerst mit den beiden blauen Federn parallel zum Bogen ausgerichtet ist, beim Durchfliegen des Winkels zwischen Bogen und Auflage aber parallel zu der 45°-Diagonalen gedreht wird!
Rabe
Siehe linken Bildteil! Da sind die Federn doch als gerader Strich gezeigt! Die Krümmungen symbolisieren nur die Berührung! Wesentlich ist, dass der Pfeil zuerst mit den beiden blauen Federn parallel zum Bogen ausgerichtet ist, beim Durchfliegen des Winkels zwischen Bogen und Auflage aber parallel zu der 45°-Diagonalen gedreht wird!
Rabe
@ Rabe: Der Pfeil kann wie ich das seh doch erst mit der Rotation anfangen wenn er die Sehne verlässt, da er vorher von der Nocke geführt wird und ich kann mir nicht vorstellen dass er auf der Strecke der Standhöhe schon soweit rotiert dass er den Bogen nicht wie Links in deinem Bild verlässt, was aber so aussieht als müsste er von der Feder nen Schubs genau in die entgegengesetzte Richtung kriegen. Kann das hinkommen oder nicht, die Strecke zwischen dem Anfang der Feder und der Auflage ist doch in der Regel maximal 5 - 6cm wenn der Pfeil die Sehne verlässt?
MfG Bard
MfG Bard
Wir sind nicht auf der Welt um so zu sein wie Andere uns haben wollen
Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen m?chte!
Wo ist die Rose?!?
gepriesen sei das Dreibein...
Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen m?chte!
Wo ist die Rose?!?
gepriesen sei das Dreibein...
RE: @benz:
Ich nerv noch ein bisschen: daß das auf Deiner Grafik so ist ist mir schon klar, nur bezweifle ich halt, daß das bei rechten und linken Federn gleichermaßen in der gleichen Drehrichtung der Fall ist.Original geschrieben von ravenheart
Wesentlich ist, dass der Pfeil zuerst mit den beiden blauen Federn parallel zum Bogen ausgerichtet ist, beim Durchfliegen des Winkels zwischen Bogen und Auflage aber parallel zu der 45°-Diagonalen gedreht wird!
Rabe
liebe Grüße benzi
@Rabe
Also ich denke auch, daß der Pfeil, solange er noch "am Bogen" ist, noch nicht soviel Geschwindigkeit hat, daß er in eine entsprechende Rotation gebracht wurde- ausgenommen vielleicht Bögen mit Centershot. (Eine Hochgeschwindigkeitsaufnahme wäre da mal interessant)
Des weiteren ist es natürlich so: wenn die Befiederung so dicht am Bogen vorbeischrabbt, könnte es auch sein, daß der Spine nicht richtig paßt.
Ich persönlich habe bei re/li 4fach befiederten Pfeilen keinen Unterschied ausmachen können.
Sicherlich ist es so, wenn der Pfeil gleich von Anfang an in eine starke Rotation kommt, daß er mglw. gegen den Bogen gedrückt wird, wenn er horizontal wackelt und die Rotation in die "falsche Richtung" passiert...
Also ich denke auch, daß der Pfeil, solange er noch "am Bogen" ist, noch nicht soviel Geschwindigkeit hat, daß er in eine entsprechende Rotation gebracht wurde- ausgenommen vielleicht Bögen mit Centershot. (Eine Hochgeschwindigkeitsaufnahme wäre da mal interessant)
Des weiteren ist es natürlich so: wenn die Befiederung so dicht am Bogen vorbeischrabbt, könnte es auch sein, daß der Spine nicht richtig paßt.
Ich persönlich habe bei re/li 4fach befiederten Pfeilen keinen Unterschied ausmachen können.
Sicherlich ist es so, wenn der Pfeil gleich von Anfang an in eine starke Rotation kommt, daß er mglw. gegen den Bogen gedrückt wird, wenn er horizontal wackelt und die Rotation in die "falsche Richtung" passiert...
Ein kluger Mann bemerkt alles.
Ein dummer Mann macht über alles eine Bemerkung
(H. Heine)
Ein dummer Mann macht über alles eine Bemerkung
(H. Heine)
Highspeed? Vielleicht hilft das hier weiter.
Wobei eine helikal geklebte Naturfeder den Pfeil noch schneller in Rotation versetzen sollte.
Wobei eine helikal geklebte Naturfeder den Pfeil noch schneller in Rotation versetzen sollte.
Der Pfeil fliegt hoch, der Pfeil fliegt weit.
Warum nicht - er hat ja Zeit!
-- Modifiziert nach einer Vorlage von Heinz Erhardt
Warum nicht - er hat ja Zeit!
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Peter O. Stecher
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Wie schon gesagt, früher vertrat man die Ansicht Rechtsschütze-rechte Federn und umgekehrt - nun meinten Einige das Ganze stimmt umgekehrt weil sich der Pfeil beim Abschuß jeweils vom Bogen wegdrehen würde und so schneller "frei" wird.
Es gibt mittlerweile auch die Theorie die Pfeile mit der Cockfeder zum Bogen zu schießen - man kann alles probieren in der Praxis - die Pfeile verhalten sich nicht merklich anders.
Ich bin Rechtsschütze und verwende nur linksgewundene Federn, ich hab mich einfavh dafür entschieden.
Ähnliche Diskussionen verursachen die Montagemöglichkeiten von Broadheads - senkrecht versus waagrecht - ist prinzipiell auch egal und eine Sache des persönlichen Geschmacks.
Es gibt mittlerweile auch die Theorie die Pfeile mit der Cockfeder zum Bogen zu schießen - man kann alles probieren in der Praxis - die Pfeile verhalten sich nicht merklich anders.
Ich bin Rechtsschütze und verwende nur linksgewundene Federn, ich hab mich einfavh dafür entschieden.
Ähnliche Diskussionen verursachen die Montagemöglichkeiten von Broadheads - senkrecht versus waagrecht - ist prinzipiell auch egal und eine Sache des persönlichen Geschmacks.
https://classic-archer.com/
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Ravenheart
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- Registriert: 06.08.2003, 23:46
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@bard: Natürlich kann sich der Pfeil erst drehen, wenn er "ausgenockt" ist. Bei 15 oder mehr cm Standhöhe erreichen die Federn aber eh erst danach die Pfeilauflage!
@benz: die Federn berühren die Pfeilauflage, egal, ob LW oder RW. Da die Auflage beim RH-Bogen links ist, wird der Pfeil davon IM Uhrzeigersinn abgelenkt, beim LH-Bogen anders herum. Alles was ich gesagt/gemeint hatte: FALLS es so ist, sollte die spätere Drehrichtung im selben Drehsinn erfolgen; als Begründung für die alte "Regel": RH>RW, LH>LW.
@Mongol: Der Pfeil hat im Moment des Ausnockens seine maximale Geschwindigkeit! Natürlich beginnt er auch in dem Moment zu rotieren, unabhängig von dem von mir skizzierten Effekt! Ebenso natürlich errreicht er seine maximale Rotation später; schließlich muss auch da erst die Massenträgheit überwunden werden und die Luftstömung auf alle Federn wirken, was sie in Bogennähe noch nicht kann...
Also noch mal:
Meine "Theorie" ist: Duch die Pfeilauflage KANN eine Drehung erfolgen. Für den Fall, DASS es so wäre, sollte die gleich der anschließenden Rotation sein.
Rabe
@benz: die Federn berühren die Pfeilauflage, egal, ob LW oder RW. Da die Auflage beim RH-Bogen links ist, wird der Pfeil davon IM Uhrzeigersinn abgelenkt, beim LH-Bogen anders herum. Alles was ich gesagt/gemeint hatte: FALLS es so ist, sollte die spätere Drehrichtung im selben Drehsinn erfolgen; als Begründung für die alte "Regel": RH>RW, LH>LW.
@Mongol: Der Pfeil hat im Moment des Ausnockens seine maximale Geschwindigkeit! Natürlich beginnt er auch in dem Moment zu rotieren, unabhängig von dem von mir skizzierten Effekt! Ebenso natürlich errreicht er seine maximale Rotation später; schließlich muss auch da erst die Massenträgheit überwunden werden und die Luftstömung auf alle Federn wirken, was sie in Bogennähe noch nicht kann...
Also noch mal:
Meine "Theorie" ist: Duch die Pfeilauflage KANN eine Drehung erfolgen. Für den Fall, DASS es so wäre, sollte die gleich der anschließenden Rotation sein.
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