Fletchers-Corner

Haebbie hat mit seinen Ausführungen aus meiner Sicht vollkommen recht und auch die Ausführungen von Feggis sind sehr hilfreich.

Die Sache mit der Nachweisbarkeit von Tatsachenbehauptungen weist allerdings geradezu unüberschaubare Unwägbarkeiten auf. Es besteht oft schon ein erheblicher Unterschied zwischen dem, was ich für beweisbar halte und einem tatsächlich geführten Beweis.

Wenn ich zum Beispiel schreibe, der Bogen des Herstellers X weist folgende Mängel auf: ... , kann es durchaus passieren - und das kommt gar nicht so selten vor -, dass ein gerichtlicher Sachverständiger aus welchen Gründen auch immer den mangelhaften Bogen für nicht mangelhaft hält. Da spielen dann z.B. häufig auch vertragliche Abreden mit hinein (Mangel ist Abweichung des Ist-Zustands vom Soll-Zustand).

Also alles in allem ein kaum überschaubares Fass ohnen Boden. Noch schlimmer wird es übrigens, wenn es auf Zeugenaussagen bei der Beweisführung ankommt. Da wird zuweilen gelogen, dass sich die Balken biegen und am Ende geht es bei der richterlichen Entscheidung dann häufig lediglich um die Beweislastverteilung nach dem Gesetz.

Besonders problematisch ist an der Hamburger Entscheidung, dass der Forenbetreiber ja überhaupt nicht beurteilen kann, inwieweit der Poster seine Tatsachenbehauptung beweisen kann und wie die Prozessrisiken diesbezüglich sind. Etwas, was meiner Meinung nach auch ganz erheblich gegen das Hamburger Urteil spricht.

Generell und insbesondere wegen dieser noch nicht rechtkräftigen Entscheidung des LG Hamburg würde ich alle Forennutzer ersuchen, von Tatsachenbehauptungen um Zusammenhang mit Gewerbetreibenden Abstand zu nehmen. Lieber auf Meinungsäußerungen beschränken. Aber auch dort Vorsicht mit den Formulierungen. Sie können - wie Haebbie schon schrieb - auch leicht auch als Schmähung, Beleidigung Tatsachenbehauptung usw. ausgelegt werden.

Also: Tatsachenbehauptungen zu Gewerbetreibenden eigentlich besser nie / Meinungsäußerungen dazu immer sehr überlegt und sachlich.

Und bitte immer auch die Verhältnismäßigkeit abwägen und beachten.

Wenn es mir nur darum geht, mal meinen Frust loszuwerden, dann es ist vielleicht besser, zum Wohle des Forum davon abzusehen.

Wenn es wirklich um eine wichtiges Anliegen geht, welches der Zielsetzung des Forums entspricht und was der Öffentlichkeit der traditionellen Bogenschützen unbedingt zugänglich gemacht werden muss, dann kann man sich auch schon mal weiter aus dem Fenster lehnen. Ich würde mich bei diesen heiklen Fällen aber immer vorher mit dem Forenbetreiber, in unserem Fall also Marty, vor (!) der Veröffentlichung abstimmen.

Denn das ist hier eben nicht die Deutsche Post beim Versand privater Briefe sondern ein weltweiter öffentlicher Schaukasten.

Das Urteil sagt im übrigen überhaupt nichts dazu, inwieweit der Forenbetreiber nach Verurteilung bei dem Verfasser des angegriffenen Posts schadlos halten kann. Vorsicht ist also auch im eigenen Interesse geboten.

in den von MBF verlinkten Seiten fand ich diese Selbshilfeaktionen angegeben:


Eine Petition an den deutschen Bundestag: http://wiki.geekspot.de
Bildung einer Interessengemeinschaft: http://www.grenzschicht.com/wiki/

Kennt das jemand? Können/sollen/wollen wir da mitmachen?

(der 2. Link funzt bei mir nicht!)

wg. Beteiligen

Wenn Du "wir" als Privatpersonen verstehst; hatte auch schon drüber nachgedacht... (kannte es schon)!

"Wir" als FC würde ich NICHT machen, is eh schon kompliziert genug hier...

Wenn überhaupt, wäre es nur sinnig, wenn Marty als Betreiber... Aber der hat vmtl. z.Zt. Anders zu tun...

Rabe

in Österreich ist die Situation ein wenig anders als in Deutschland, dennoch bleibt generell festzuhalten, dass die Gesetzgebung und Rechtsprechung der rasanten Entwicklung des Internet und dessen Diensten hinterherhinkt. Deshalb finde ich es umso bemerkenswerter wenn sich jemand die Mühe und Verantwortung trotz des Damoklesschwert der derzeitigen Rechtsunsicherheit im www auflädt um eine Seite wie FC zu betreiben ... wollte ich in diesem Zusammenhang einmal loswerden
woodsman

Ich habe noch was zum Thema gefunden, was die tatsächlichen Pflichten von Forenbetreibern besser klarstellt als die wohl missglückte Entscheidung des LG Hamburg, die dort auch erähnt und kritisiert wird.

Aus ZAP (Zeitschrift für die Anwaltspraxis) 1/2006, Seite 6:

"Haftung von Fornbetreibern

Der Betreiber eines Forums im Internet ist verpflichtet, innerhalb kurzer Zeitabstände sein Forum zu kontrollieren. Dazu gehört jedenfalls, daß er die elektronische Post daraufhin durchsieht, ob ihm Mitteilungen zugegangen sind, aus denen sich ergibt, daß rechtsverletztende Beiträge eingestellt worden sind. Das AG Winsen/Luhe (Urt. v. 6.6.2005 - 23 C 155/05; veröffentlicht bei netlaw.de/urteile/agwin_01.htm) hatte eine Fall zu beurteilen, in dem ein Forenbetreiber der Aufforderung zur Beseitigung des Beitrags nicht sofort nachgekommen war und sich damit verteidigte, er sei ortabwesend gewesen. Für das Amtsgericht war dieser Einwand im Zeitalter des schnellen Emailverkehrs nicht erheblich.

Der Umfang der Prüfungspflicht des Betreibers eines Internetforums bestimmt sich nach Zumutbarkeitsgesichtspunkten. Sofern Anlaß besteht, anzunehmen, es könne zu Rechtsverletzungen kommen, kann ausnahmsweise auch eine vorbeugende Überprüfung und - falls technisch möglich - der Einbau von Filtern erforderlich sein. Eine Handlungspflicht besteht bei offensichtlichen Rechtsverletzungen. Ansonsten ist bei Hinweisen auf eine klare Rechtsverletzung der konkrete Beitrag umgehend zu sperren und dafür Sorge zu tragen, daß keine Wiederholungen stattfinden können. Insofern entspricht die Entscheidung des AG Winsen/Luhe der bisherigen Rechtssprechung.

Abweichend davon hat das LG Hamburg in einem Verfügungsverfahren (324 O 721/05) einen überraschend anderen Ansatz gewählt, der die Betreiber von Foren künftig vor große Probleme stellen dürfte (Bericht bei www.heise. de unter 'News'). Die 24. Zivilkammer des LG Hamburg verlangt vom Betreiber eine letztendlich anlaßunabhängige Vorkontrolle der Beiträge. Auf welche Rechtsvorschrift das gestützt werden soll, ist nicht bekannt, da die Entscheidungsgründe noch nicht vorliegen. Es bereitet Schwierigkeiten dies mit den Grundsätzen zur Mitstörerhaftung und der Privilegierung nach dem TDG in Einklang zu bringen."

Also einfach mal abwarten, ob die LG Hamburg-Entscheidung überhaupt in dieser Form rechtskräftig wird. Bislang ist es jedenfalls ganz offensichtlich eine Mindermeinung in der Rechtsprechung, von der unklar ist, ob sie Bestand haben wird.

Soweit ich gelesen habe, wenn ichs finde, gibts nen Link, hat jemand in dem Heise Forum aufgefordert, ein bestimmtes Programm (k.exe) runterzuladen, immer wieder runterzuladen, damit der Server plattgeht. Aber nur runterladen, nicht installieren.

Der sogenannte Domain - :engel meldet dann deine Domains bei anderen Eignern an. aus einem Bogensportportal wird dann über Nacht eine Dialer- und Download Seite.

Als rechtfertigung der Domain-Parker liest sich das so:

Impressum * Wichtige rechtliche Information: Dadurch, dass wir diese Domain auf unseren Namen registriert und so vor dem Zugriff Dritter blockiert haben, wurden wir für den materiell Berechtigten als Geschäftsführer ohne Auftrag (§ 683 BGB) tätig, weil es dem mutmaßlichen Willen (§ 677 BGB) des früheren Domaininhabers entspricht, dass diese Domain nicht für jedermann frei registrierbar ist. Dass wir in der Regel die Person des Geschäftsherren nicht kennen, ist ohne Belang. Allerdings ist uns nicht zuzumuten, von uns aus auf die Suche nach dem vermutlichen materiell Berechtigten zu gehen, so dass wir in der Regel abwarten, dass dieser sich bei uns meldet, damit wir die Domain an diesen übertragen können. Aus diesen Gründen können wir auch nicht nicht umgehend die Übernahme der Geschäftsführung anzeigen (§ 681 Satz 1 BGB), da dies in aller Regel einen unzumutbaren Aufwand erfordert. Auch ein Zuwarten bis zur Entschließung des Geschäftsherren (§ 681 Satz 1 letzter Halbsatz BGB) ist uns nicht möglich, da die Gefahr, dass ein anderer diese Domains registriert, nur durch unverzügliches Handeln unsererseits abgewendet werden kann. Obwohl uns von Gesetz wegen (§§ 677, 683 BGB) eine Aufwandentschädigung zusteht, erheben wir grundsätzlich für das Retten von versehentlich gelöschten Domains kein Geld, sondern kompensieren die Kosten, die uns durch das Parken dieser Domains entstehen, dadurch, dass wir nach einer gewissen Wartefrist für die Zeit, in der diese Domains bei uns geparkt sind, eigene Inhalte unter diesen Domains einblenden. Die Auswahl der Inhalte erfolgt nach dem Zufallsprinzip, ohne dass wir darauf direkten Einfluß nehmen würden.

ein Link zum Thema

Hai

Grade eben auf www.heise.de gelesen.
Jetzt reicht anscheinend schon die Berufung auf ein noch unbegründetes und nicht rechtskräftiges Urteil, damit die Abmahnhaie Beute machen können und im Namen ihrer Klienten unliebsame Äußerungen in Foren unterdrücken lassen können.
Besonders gelungen finde ich in diesem Zusammenhang den Ausdruck "... gefestigte Rechtsauffassung.."

Mir schwillt mal wieder der Kamm......

Hallo zusammen,

warum bin ich nicht Jurist geworden?

Dann könnte ich jetzt aus Sch... Geld machen!

'nen Spiegel könnte ich mir auch sparen...


Trotzdem gebe ich den Glauben an das Gute nicht auf.

Gruß

Hagen

So ist das nun mal in dieser Gesellschaft. Da haben Firmen, die mit unlauteren Mitteln arbeiten, entdeckt, dass das Internet zu einer Gefahr für sie wird und schon hat man ein Mittel dagegen gefunden. Man macht das Medium mit Hilfe windiger Juristen Mundtot.
Das kommt aber daher, weil in allen Gesetzen die Formulierungen kann, liegt im Ermessen ... usw. drinsteht.
Dagen hilft nur eins, Anar... :-|

Uli

Tja so ist das halt mal mit den Abmahnungen.
Hab vor ein paar Tagen erst selber mit so was zu kämpfen gehabt. Ging um ein Angebot in meinem Heuhotel. Zum Glück konnte ich nachweisen das mein Angebot schon längere Zeit bestand. Das einzige was mir die Richter zur Auflage gemacht haben ist das ich meine AGB noch auf die HP setzten muss.

Zum Urteil selber möchte ich nur sagen:
Wir haben zwar in Deutschland die Meinungsfreiheit. Aber die ist nicht so frei wie wir alle denken.
Das man bei solchen Aufrufen wie sie bei Heise Online gemacht wurden auf Problem stösst ist klar. Das sollte man besser sein lassen.


Hannes

Eure Aufregung kann ich nicht nachvollziehen.

Eine Firma wird in einem Forum als "Betrügerfirma" bezeichnet. Scheinbar liegt keine Verurteilung dieser Firma oder Ihrer Vertreter wegen Betruges vor. Warum soll sich eine Firma nicht gegen eine solche Unterstellung (Unterstellung weil noch nicht bewiesen) wehren dürfen?

Angenommen: Ihr habt eine Firma, nennen wir sie F. Jemand mag euch nicht und schriebt in der Zeitung "F ist eine Betrügerfirma". An der Behauptung ist nichts dran, aber das Gegenteil könnt ihr nicht beweisen oder es wird euch niemand glaub (schließlich fälschen Firmen Ihre Entlastungsbeweise!).
Würdet Ihr sagen "Ok, dann muss ich das so akzeptieren und mach im schlimmsten Fall den Laden zu!" oder versucht ihr euch gegen diese Behauptung zu wehren?

Wer seine "Meinung" äußert kann auf Richtigstellung bzw. Schadenersatz verklagt werden. Im Internet ist dies nicht so löeicht Möglich möglich. Hier ist der Forenbetreiber für die veröffentlichten "Meinungen" verantwortlich.

Das Wort Meinung steht hier absichtlich in Anführungszeichen. Unwahres wird von der Meinungsfreiheit nicht gedeckt. Wenn also nicht bewiesen werden kann, dass eine Firma betrügt, ist diese Behauptung auch nicht geschützt und - egal ob im Internet oder in einer Zeitung - muss eine Firma sich gegen eine solche Unterstellung wehren dürfen.

Hai

Bevor hier die Wogen wieder hochschlagen möchte ich nochmal was klären.
Es geht in dem beitrag nicht darum, ob die Posts im Forum von Heise "rechtmässig" oder nicht waren, sondern darum, daß anscheinend ein Urteil, was weder schriftlich begründet, noch rechtskräftig ist, als Begründung für eine weiter ausgedehnte Abmahnwelle herhalten kann und das diese Abmahnungen gleich auch noch mit hohen Geldforderungen belegt werden.
Es ist mir (und hoffentlich auch allen anderen) schon klar, daß das I-Net kein rechtsfreier Raum ist, indem ich willkürlich irgendwas behaupten darf, ohne dafür belangt zu werden.
Aber wenn Rechtsanwälte ein Urteil, das weder begründet und damit rechtskräftig, noch unstrittig (Revision/Berufung durch heise angekündigt) als "gesicherte Rechtsauffassung" bezeichnen und zur Begründung der Forderungen heranziehen, dann darf sich der Bürger doch schon fragen, wo das wohl hinführen soll.

so long
Michael

Original geschrieben von Feggis
[...]Im Internet ist dies nicht so löeicht Möglich möglich. Hier ist der Forenbetreiber für die veröffentlichten "Meinungen" verantwortlich. [...]

Und genau hier ist das Problem: der Forenbetreiber wird als Ersatz für den unmitelbar nicht greifbaren Poster herangezogen, was für den Forenbetreiber nach diesem Urteil eine ganze Reihe von (unangenehmen) Konsequenzen mit sich bringt.

@mbf:
Der Forenbetreiber kann sich noch immer am Verfasser schadlos halten.
Wenn Du den Forenbetreiber weitestgehend schützen willst musst Du die Benutzer greifbar machen. Das bedeutet die realen Namen und Anschriften für eine Klage bereitstellen. Also keine Anonymität mehr. Der Anspruch den Beitrag zu löschen wird man weiterhin beim Forenbetreiber einklagen, da dieser den unmittelbaren Zugriff auf sein Produkt hat.

@Damion:
Rechtskräftig ist das Urteil erst nach der letzten Instanz, nicht schon bei schriftlicher Urteilbegründung. Es wird auch nicht mit dem Urteil argumentiert sondern mit der juristischen Meinung die hier vertreten wird. Ob der Anwalt die Argumente nochmal aufzählt oder einfach auf das Urteil verweist ist egal.

Die Geldforderung wird nicht auf das Urteil gegründet sondern auf die Tatsache, dass ein Anwalt tätig werden musste. Die Forderung muss man nicht zahlen, wenn man den Klageweg einschlägt. Verliert die Gegenseite zahlt man nichts, gewinnt die Gegenseit muss man zahlen (bzw. die Rechtschutzversicherung).

Die Forderung ist ein einfacher Trick zu sugerieren: Du wirst verlieren, deshalb zahl schon mal meine Rechnung. Viele scheuen dann Mehrkosten, kommen der Forderung nach und zahlen den Betrag.

PS: Wenn ein Anwalt schreibt "gesicherte Rechtsauffassung" glaubt er selbst nicht daran. "Gesichert" ist ein Füllwort, das Unsicherheit zeigt. Wäre die Auffassung wirklich gesichert hätte er es nicht erwähnen müssen.

Was ich von dem Urteil des LG Hamburg halte, hatte ich ja schon geschrieben.

Hinsichtlich der Verwendung des nicht rechtkräftigen und nicht begründeten Urteils sollte man aber Ursache und Wirkung nicht verwechseln.

Die Darstellung, das Urteil habe nun eine Abmahnwelle ausgelöst halte ich für sehr subjektiv. Die Ursache der Abmahnungen dürfte häufig eine ganz andere sein, nämlich das überwiegend berechtigte Interesse, sich gegen Verleumdungen und Rufschädigungen zu schützen. Darauf hat Feggis ja schon hingewiesen. Ich habe jedenfalls nicht wahrgenommen, dass sich die Abmahnungen gehäuft hätten oder jetzt massiver gegen die Betreiber vorgegangen würde, als das bisher schon der Fall war.

Es ist auch völlig legitim, sich auf eine durch den bloßen Urteilsspruch bekundete Meinung in der Rechtsprechung zu berufen, in quasi zu nutzen, um anwaltlichen Druck auszuüben. Wie gesagt, geht es dabei ja in den meisten Fällen tatsächlich um schutzwürdige Interessen des Mandanten.

Alle Beteiligten eines solchen Rechtsstreits sollten sich jedoch darüber im klaren sein (und sind es wohl auch), dass ein anderes Gericht das Gesetz anders auslegen kann, was nicht unwahrscheinlich ist. Unsere Richter sind nämlich grundsätzlich nur an das Gesetz und nicht an irgendwelche Präzedenzenstcheidungen gebunden (und schon gar nicht an erstinstanzliche, nicht rechtkräftige, nicht begründete).

Dennoch steht es jedem Bürger und dem in vertretenden Anwalt frei, sich in der Rechtsprechung vertretene Ansichten zu eigen zu machen, wenn es der Wahrnehmung der Interessen des Mandanten dient. Das muss der Anwalt sogar, weil es nun mal seine verdammte Pflicht ist, seinen Mandanten bestmöglich zu vertreten und aktuelle Entwicklungen in der Rechtsprechung zu kennen. Dabei ist es belanglos, wie der Anwalt diese Entwicklungen in der Rechtsprechung persönlich beurteilt.

Wenn ein Anwalt ein solches Urteil gleich zum Anlass nimmt, sogar von einer gefestigten Rechtsprechung auszugehen, so ist das seine zwar grenzwertige, aber vertretbare Rechtsmeinung, die er durchaus auch kundtun darf. Stellt er gegenüber dem Mandanten nicht wenigstens klar, auf welcher Grundlage er zu dieser Ansicht kommt, kann der Schuss für ihn allerdings nach hinten losgehen, wenn sich die Rechtsprechung im Prozess als doch nicht so gefestigt erweist.

Diese Bindung der Richter und damit auch der Anwälte an das Gesetz hat schon zu Entscheidungen geführt, die alle am Prozess beteiligten Juristen als ungerecht empfanden. Gesetze passen eben nicht auf jeden Einzelfall gleich gut, egal wie sehr man sich darum auch bemüht. Naja und die Qualität der Gesetzgebung hat in den letzten Jahren auch nicht gerade zugenommen.

Aber es steht natürlich jedem frei, der nicht den Verpflichtungen eines Rechtsanwalts unterliegt, der Einfachheit halber ohne nähere Befassung mit den jeweiligen Sachverhalten und anzuwendenden Gesetzen über die abmahmwellenschlagenden, böswilligen Rechtsanwälte herzuziehen. Das ist schließlich auch Meinungsfreiheit und ich persönlich habe da ein dickes Fell. ;-)