Stockkampf

[Hunbow]

Original geschrieben von gervase

Frank,
wir reden von 4-6 cm und nicht von 6-8, das wäre dann doch etwas zu stark

4-6 sind immer noch mächtig viel holz! :-)

[Junger Paragleiter]

also um mal zum Thema zurückzukommen:

Ich mache Kobudo, also die Japanische Kampfkunst, in der (hauptsächlich) Bo(Langstock,1,80-2 Meter Länge), Hanbo (90-100 cm Länge), Sai (Metallgabeln) und Tonfa (Kampfstock der Polizei) verwendet werden. Bei uns haben wir den Schwerpunkt auf den Bo gelegt und was den Unterschied zwischen Europa und Asien angeht: Die Asiaten sind einfach viel eleganter, was den Umgang mit den Waffen angeht (naja, sonst ja auch). Es gibt viel mehr Techniken und Möglichkeiten und überhaupt wirkt der europäische Stockkampf dagegen plump und primitiv.
Ihr würdet euch wundern was man mit einem Stock so alles machen kann.

[Sebulon]

in unserer Kultur gibt es halt sehr wenig Aufzeichnungen über den historischen Kampf man gegen Mann - im Gegensatz zu den Asiatischen. Dadurch wurde aus Kampfkunst dann Kampfsport - aber zu behaupten ein
europäischer Topduellant würde uneleganter als die Asiaten sein und weniger Kampftechnik beherrschen, hmmm.
Heute macht es sicherlich den Anschein das die Ritter reitenden Konservenbüchsen waren, aber nen Großteil von denen waren einfach nur Berufskrieger und haben den Kampf gesucht. Ich glaube daher das sie sehr wohl elegante ausgefeite Techniken hatten.

Ich persönlich habe alle möglichen asiatischen Kampfsportarten gemacht - alle sehr schön - aber
auch Boxen war knallhart, sehr taktisch, technisch und wenn denn einer richtig gut war, auch super elegant.

Falls ich mich irren sollte, korrigiert mich...

[Junger Paragleiter]

Original geschrieben von Sebulon

in unserer Kultur gibt es halt sehr wenig Aufzeichnungen über den historischen Kampf man gegen Mann - im Gegensatz zu den Asiatischen. Dadurch wurde aus Kampfkunst dann Kampfsport - aber zu behaupten ein
europäischer Topduellant würde uneleganter als die Asiaten sein und weniger Kampftechnik beherrschen, hmmm.

......
Falls ich mich irren sollte, korrigiert mich...

Also was ich mit der Eleganz sagen wollte: Ich finde einfach das die Asiaten schon von Natur aus ihren Körper auf eine Art und Weise bewegen können, wie es ein Europäer nicht hinkriegen würde.
Bei den Schwarzen ist es genau das gleiche: wenn die tanzen oder wenn die sich mal zur Musik bewegen, dann kann da kein Europäer mithalten.

[Sebulon]

;-) Ich weiß was du meinst.
Aber trotzdem es gibt auch jede Menge Topballerinas die keine Asiaten oder Schwarze sind.
Ist sicherlich eine Kulturelle und vielleicht auch ne "muskelstrukturelle?" Sache. Ich glaube das es Grundlagen (Körpergröße, Gewicht, Umgebung in der man aufwächst) gibt, die so Sachen wie guten Tanz und Kampf-Eleganz begünstigen, aber wenn du nicht trainierst bringt dir deine Abstammung auch nix.

Ich weiß aber was du meinst, und recht haste!
Nen Kendo Kumpel war ein paar Jahre in Afrika und konnte danach für europäische Verhältnisse recht afrikanisch tanzen.

[Kyujin]

Original geschrieben von Junger Paragleiter
Also was ich mit der Eleganz sagen wollte: Ich finde einfach das die Asiaten schon von Natur aus ihren Körper auf eine Art und Weise bewegen können, wie es ein Europäer nicht hinkriegen würde.
Bei den Schwarzen ist es genau das gleiche: wenn die tanzen oder wenn die sich mal zur Musik bewegen, dann kann da kein Europäer mithalten.

Du meinst das sicher positiv. Aber das ist eine klassisch rassistische Position.

Im übrigen sind meine japanischen Kampfkunstlehrer gänzlich anderer Auffassung: Den Japanern fällt es leichter, sich in die kulturspezifischen Verhaltensweisen im Dôjô einzufügen, mit dem Üben selbst haben sie nicht weniger Probleme als Europäer.

[komposti]

Original geschrieben von Sebulon

in unserer Kultur gibt es halt sehr wenig Aufzeichnungen über den historischen Kampf man gegen Mann - im Gegensatz zu den Asiatischen. Dadurch wurde aus Kampfkunst dann Kampfsport - aber zu behaupten ein
europäischer Topduellant würde uneleganter als die Asiaten sein und weniger Kampftechnik beherrschen, hmmm. --------------
, aber nen Großteil von denen waren einfach nur Berufskrieger und haben den Kampf gesucht. Ich glaube daher das sie sehr wohl elegante ausgefeite Techniken hatten.

aber
auch Boxen war knallhart, sehr taktisch, technisch und wenn denn einer richtig gut war, auch super elegant.

Falls ich mich irren sollte, korrigiert mich...

moin, ihr interessierten,

in einer fernsehsendung vor jahren erzählte ein sporthistoriker, daß auch noch zu albrecht dürers zeiten, die streitweisen denen der asiaten sehr glichen.(tekwondo usw.)
er belegte es an bildern, ich glaube von dürer, der eine serie über die kampfkunst malte.
die vermutung, geht dahin, daß beürfnisse und gegebene mittel überall auf der welt zu ähnlichen ergebnissen führen.(die evolution, darwin lehrt uns das gleiche)

[Animal-Mother]

Da bietet sich hier doch mal ein schönes Thema um folgende Frage zu stellen.

Nämlich, seit geraumer Zeit bin ich auf der Suche nach Informationen und Hinweisen über Tetsubo.
Der Tetsubo (jap. Tetsu = Eisen, Bo = Stab) ist ein historischerweise ca. 2 Meter langer, eiserner oder eisenbeschlagener Stab. Entweder aus Eisen und hohl oder aus schwerem Holz mit Nieten versehen und im frühen, mittelalterlichen Japan eingesetzt um Pferd und Reiter zu Fall zu bringen indem man dem Pferd die Vorderläufe bricht und dann den evtl. noch kampfähigen Reiter mit der höheren Reichweite des Tetsubo ausschaltet.

[url=http://www.fletchers-corner.de/bilder/persgalerie/animal-mother/026352d0.jpg]
[/url]

Leider ist über diese Waffe so gut wie keine Information zu bekommen. Geschweige denn eine Replika oder Techniken, zumindest für mich.
Deswegen wollte ich einmal hören ob von euch jemand was zu diesem eher seltenen Kampfstab/keule etwas beisteuern kann.

[Sebulon]

Wer soll denn dein Sparringspartner sein?
Befreundete Bogenreiter
Tschuldigung, ich konnt nicht anders!

Wieso so eine Special Weapon? Mach doch irgendwas allgemeines wie Kendo, Iado, Arnis, Escrima ( ok fast alles kurze Knüppel) oä. Da haste genug zu lernen ;-)

Grüße Sebastian

[michael leva]

im frühen, mittelalterlichen Japan eingesetzt um Pferd und Reiter zu Fall zu bringen indem man dem Pferd die Vorderläufe bricht und dann den evtl. noch kampfähigen Reiter mit der höheren Reichweite des Tetsubo ausschaltet.

Wer soll denn dein Sparringspartner sein? Befreundete Bogenreiter

Gib mir drei Broadheads und 20 Meter Anlauf...

[Animal-Mother]

Ich dachte das die Sparringsmethode gegen Pferde von vorneherein ausgeschlossen werden würde. Ihr seid aber auch ein paar..

Ich wollt ja nurmal hören ob jemand der sonstigen Budo macht schon einmal davon gehört hat und evtl. etwas darüber was, was mir noch unbekannt geblieben ist. Austellungsstücke oder zumindest überlieferte Zeichnungen, solche Dinge.

Und warum ich grade den Tetsubo so mag.. Nunja, da muss mein Mannbarkeitswahn ziemlich durchbrechen. Ist eben die größte und schwerste Waffe die mir bekannt ist und in meinem Freundeskreis bin ich ebenfalls der größte und ziemlich sicher auch der stärkste. Diese Keule hats mir halt einfach angetan. Und schliesslich sind wir hier ja in einem Trad. Bogensportforum. Die meisten schiessen von euch auch Bögen die nicht wirklich modern oder einfach zu bekommen sind, zumindest mal die Selfbow-Schützen.
Und der Tetsubo ist sowas wie der Selfbow des Stabkampfes für mich.

Gib mir drei Broadheads und 20 Meter Anlauf...

Wundert mich ja auch, aber meine ist die einzige Taktik die ich für den Tetsubo gefunden hab. Also entweder war zu der Zeit der Way of the Horse and Bow nicht mehr die gängige Methode, der Reiterbogen wurde komplett anders eingesetzt oder die jap. Rüstungen waren in ihrer Schutzwirkung ausgezeichnet. Und immerhin kann man dem Tetsubo zugute halten, dass die Rüstung die man trägt einen gar nicht so stark behindern kann wie die unmenschlich schwere Keule die man führt. Dadurch kann man evtl. schwerere Rüstungen tragen als andere Fusskämpfer die mehr Agilität benötigen.

Und mal vielen Dank für eure Antworten bis jetzt.

P.S.


Was mir eben grade aufgeht:
Dem Pferd die Beine wegzuknüppeln dient ja nur dazu, dem Reiter seinen Vorteil zu entziehen. Deswegen ist der Kampf Mann gegen Mann immernoch integraeler Bestandteil der Kampfweise mit dem Tetsubo.

[michael leva]

die jap. Rüstungen waren in ihrer Schutzwirkung ausgezeichnet.

ok, tausche broadheads gegen bodkins



nein, spaß beiseite - es wäre natürlich wirklich mal interessant zu wissen, wie widerstandsfähig die rüstungen waren. im zusammenhang mit dem einsatz des tetsubo ist mE ja auch die art der kriegsführung zu pferd wichtig - steppenkrieger wie die mongolen hätten wahrscheinlich den feind nicht auf schlagweite herankommen lassen - angriff und rückzug ohne mann-zu-mann-bodenberührung war da ja oft die beliebte vorgehensweise. wenn der reiter nicht nah genug herankommt, nützt der mächtigste tetsubo nix - außer vielleicht ein riese wie du wirft ihn dem reiter hinterher, hahaha. vielleicht weiß ja jemand wie man in japan zu pferd gekämpft hat?!

[Kyujin]

Die Technik wirkt ganz einfach: Einhändiges Wedeln...



Ich glaube kaum, daß der Tetsubo in dieser king size Version eine weitverbreitete Waffe war. Es gibt ja auch andere Waffen, die eher einen Symbol- und Abschreckungseffekt nahelegen, der große Holzhammer z. B., (der wohl eigentlich ein Werkzeug gewesen sein dürfte). Allerdings gibt es Beispiele für dünnere kantige Tetsubovarianten, die sich möglicherweise wirklich effektiv anwenden ließen.

Zur Taktik zu Pferde: Die läßt sich ja zumindest mittelbar aus den noch existierenden Trainingsformen, speziell dem Kasagake, erschließen: Schnell relativ nah heranreiten, feuern, wieder auf Distanz gehen und wenden. Aber ob das nah genug ist, um dem Pferd die Läufe mit einer Stange zu brechen...

Die zentrale Rolle berittener Streitkräfte nahm nach dem 12 / 13 Jahrhundert ohnehin ab. Als es strategisch weniger um Strafaktionen und Überfälle ging, sondern um Übernahme des feindlichen Territoriums, wurde die Infanterie wichtiger.

[Junger Paragleiter]

[quote]Original geschrieben von Kyujin



Du meinst das sicher positiv. Aber das ist eine klassisch rassistische Position.
quote]

BITTE WAS?
Ok, das fasse ich jetzt als Beleidigung auf. Was ist daran rassistisch? erkläre es mir bitte!


[quote]
Leider ist über diese Waffe so gut wie keine Information zu bekommen. Geschweige denn eine Replika oder Techniken, zumindest für mich.
Deswegen wollte ich einmal hören ob von euch jemand was zu diesem eher seltenen Kampfstab/keule etwas beisteuern kann.
[quote]

Also es gibt bestimmt spezifische Techniken dafür, aber durch meinen Kampfkunstlehrer weiß ich, das die Techniken aller Waffen die gleichen sind. Ob nun Stock, Schwert oder die Keule: (fast) alle Techniken sind die gleich.

[locksley]

Ich bin ja nicht der Fachmann für japanisches Mittelalter aber mir fallen beim Tesubo, ganz spontan Wegelagerer ein, da würde diese Waffe mehr Sinn machen als auf dem Schlachtfeld. Der überraschte Reiter, dem das Pferd unterm Hintern wegbricht, wäre dann auch eine leichte Beute für die Eisenkeule.

Was halten die Fachleute von dieser Theorie? Als alter Waldräuber fällt mir eben in erster Linie Guerillataktik ein.