Philosophen Thread

[Niels]

Na Ihr wälzt hier aber dicke Brocken
Ach wie schön einfach geht es da in der Juristerei zu.

Da gibt es durch die Prozessparteien entweder ausreichend genau oder unzureichend vorgegebene Beweisthemen. Der Gesetzgeber hat sich darum bemüht zu verhindern, dass jemand beweisbelastet ist, obwohl er den Beweis kaum oder nicht erbringen kann (zum Beispiel muss kaum mal einer beweisen, dass er etwas nicht getan oder gesagt hat). In technischen und wissenschaftlichen Fragen wird ein Sachverständiger zu herrschenden Meinung nach dem derzeitigen Wissensstand ausgequetscht. Und am Schluss entscheidet einfach der Richter, ob eine beweisbelastete Partei die behauptete Tatsache beweisen konnte oder nicht, basta.

Aber: Gerade wenn man berufsbedingt mit so starren Regeln der Beweisführung befasst ist, freut man sich doch immer wieder, dass es Dinge auf dieser Erde gibt, die einer Beweiserhebung nicht zugänglich sind bzw. bei denen eine Beweiserhebung einfach nicht notwendig ist.

Es ist meiner Ansicht nach doch in erster Linie eine Einstellungsfrage, wie man sich zu den ungeklärten Fragen unserer Zeit verhält.

Keiner wird so vermessen sein, davon auszugehen, dass wir in puncto wissenschaftliche Erklärung in jeder Hinsicht am Endpunkt der Entwicklung angekommen sind.

Der eine ist dabei in erster Linie froh, in einer Zeit zu leben, in der schon recht viel Nichterklärbares durch Erklärbares ersetzt ist und bezüglich des noch nicht Erklärten geht er davon aus, dass es sich irgendwann im Rahmen der diesbezüglich gegebenenfalls noch zu ermittelnden Naturgesetze erklären läßt. (Hat aber auch schon wieder was von unbewiesenem Glauben)

Der andere freut sich eher daran, dass es dennoch so vieles gibt, was noch nicht erklärt werden kann bzw. erklärt werden muss. Er hofft auch, dass immer Dinge geben wird, die man nicht erklären sondern nur (evtl. auch nur für sich) deuten kann. (Hat im Hinblick auf die Unendlichkeit aber auch schon wieder was Wissenschaftliches)

Ob dann in Einzelfällen etwas nach derzeitigem Wissenstand als erklärbar oder nicht erklärbar anzusehen ist, darüber kann man sicher seh schön streiten. Dann muss man meiner Ansicht nach aber zunächst "das jeweilige Kind" (ich wollte halt einfach nicht Beweisthema sagen) deutlich beim Namen nennen.

[Ravenheart]

...aber so kompliziert will ich's gar nicht sehen; doch eines ist nicht wegzudiskutieren: jede Darstellung eines Sachverhalts, die inhaltlich nicht nachgeprüft oder nachgewiesen wurde, kann bis zur Nachprüfung nur als Behauptung (oder These) gelten, nicht aber als Tatsache.

@tipi: Schweißdrähte; pah! Ich habe eine geeichte Polyester-Rute mit Grifflängenskala! Ich habe sogar schon mit einer Lecher-Antenne gearbeitet! Dagegen sind Deine Drähte wie ein Taschenmesser gegen eine Motorsäge, lach!
Aber...
Die Behauptung: "Hier findet man Grundwasser" trifft (in unseren Breiten) auf 80 % der Geländeoberfläche zu... Du könntest genau so gut nen Pfeil hochschießen!

@schattenwolf: KEIN Rutengänger führt es vor! KEINER hat es "nötig", es zu beweisen... Den Grund kennt jeder von ihnen...

So, nun habe ich mich dazu aber genug "ausgek..." is mir aus "alten Zeiten" einfach noch mal hoch gekommen...; Von mir aus, glaubt was Ihr wollt, ich verachte Euch dafür nicht! Aber verlangt nicht von mir, dass ich es glaube; da spricht zu viel dagegen!

Rabe

P.S.: Von direkten Antworten auf Fragen abgesehen, werde ich das Thema nun mal lassen... Sonst rege ich mich doch noch auf!

"Das Mittelalter geht nie vorbei!"
(Reinhard Mey)

[Azmodhan]

@ Rabe:

schimpf nicht mit mir, daß ich jetzt Deine Worte verdrehe; Es liegt mir mehr als fern Dir zu widersprechen, aber ich würde es anders ausdrücken: Du hast geschrieben "da spricht zu viel dagegen!"
Ich würde eher sagen:
Es spricht vielzuwenig dafür!

Ich möchte mal ein Beispiel anführen:
Bei baubiologischen Gutachten, bei der Drogenfahndung, bei Katastrophenrettungen werden gerne Hunde eingesetzt, da ihr Geruchssinn derart ausgeprägt ist, daß sie selbst kleinste Mengen eines Geruches wahrnehmen und sehr genau lokalisieren können.
Aufgrund unseres empirischen Wissens über den Geruchsinn des Hundes sind wir in der Lage zu sagen daß dieß eben keine "übernatürliche" oder "paraphysische" Gabe des Hundes ist, sondern eben nur eine angeborene Fähigkeit.
Hätten wir dieses Wissen nicht...nun die Erde war ja auch mal eine Scheibe!

Gesetz dem Fall, es wäre einem Wünschelrutengänger tatsächlich möglich, eine Trefferquote von über, sagen wir mal, 80 Prozent zu erreichen, so würde ich schlichtweg behaupten: Gut, er kann es... aber das ist mit Sicherheit nichts Übersinnliches, Magisches oder sonstwas Unerklärliches. Uns fehlt nur bislang die Erklärung, die wir allerdings bei eingehender Forschung nachreichen werden!

Ich finde es schrecklich, wenn immer wieder Phänomene, gewaltige Leistungen oder zufällige Begebenheiten, aber auch Intuition, Instinkte, Gefühle, usw. dazu hergenommen werden, um zu etwas Verklärtem, Übernatürlichen degradiert zu werden.
Ich sehe darin einfach keinen Sinn...

Azmo

[Hunbow]

ich habe ja noch über die erklärung nachgedacht wieso man übers feuer laufen kann.

die frage die da auftauchte war folgende:
"mehrere personen gehen übers feuer. wieso verbrennt sich ein teil und ein anderer nicht? gibt es menschen, für die wissenschaftlich determinierte gesetzmässigkeiten nicht gelten?"

den schweissmauken bzw. das bild von den fingern die eine kerze ausdrücken kann ich leider nicht mit einem lauf übers feuer in deckung bringen. die kerze drück ich aus. die kohle glüht weiter wenn ich meinen fuß hebe.

p.s.: die wissenschaftliche erklärung verstehe ich durchaus. aber auf einen feuerlauf angewendet, ist mir das als umfassende erklärung "tut mir leid" ein wenig zu linear gedacht.

[Longbow Alex]

@Hunbow: Im angebenen Link steht doch alles drin. Außerdem wird bei Lauf übers Feuer meines Wissens nach eben nicht die Grillkohle, die optimale Brenntemperatur optimiert ist verwendet, sondern schon länger brennendes, bzw glühendes Holz. Die IR Bild sind ja recht aussagekräftig.

So bis Dienstag, ich geh jetzt auf die Suche nach de Osterhasen.

[Mooseman]

Ein jeder hat so seine Meinung zu den Dingen im Leben. Diese Meinungen zu akzeptieren und damit leben zu koennen ist nicht immer einfach, doch vereinfacht es uns vieles. (Immer kann ich das auch nicht).
Sich darueber "ohne Streit" unterhalten zu koennen ist fuer alle sehr lehrreich. Auch wenn ich vielen Dingen in diesem Thread nicht glauben schenken kann, da ich ein Praktiker und Realist bin, nehme ich die Meinungen so zur Kenntnis.

"Man muss die Menschen nehmen wie sie sind, denn andere giebt es keine"

Als Wildnisfuehrer in BC nach 17 Jahren mit ueber 1000 Gaeste aus bis jetzt 18 verschiedenen Laendern, mit denen wir jeweils laengere Zeit in teilweise sehr stressigen Situationen verbringen durften, hat sich am meisten die Toleranz dem anderen gegenueber bewaehrt. Cool bleiben und Humor kommen gleich danach.

Ich hatte auch schon so manche Vision wenn so ein 500 kg Baer mit 60 km/h auf uns zu kommt, oder wenn der Motor vom Wasserflugzeug mitten bei der Landung aussetzt und erst kurz ueberm Wasser wieder anspringt, oder wenn wir in den Stromschnellen den unteren Teil des Motors an einem Fels abschlagen und dann seitlich in die naechsten Sromschnellen treiben. Sicherlich auch als die Wellen in einem Sturm auf dem 45 km langen See bei 3*c Wasserthemperatur das Boot kippten und wir zum Ufer schwimmen mussten.


Tut mir leid, wenn ich so manch einem zu realistisch bin. Meine Lebenserfahrungen stammen fast alle aus der Natur und dem Leben mit der Wildnis, da geht es halt sehr unglaeubig zu. Wissen kann einem da schon oefter das Leben retten.

Mooseman

[daritter]

Original geschrieben von shewolf

Seit dem die Menschheit rausgefunden hat, das die Erde keine Scheibe mehr ist, gerät die "Beweispflicht" geradezu zur Sucht...

Original geschrieben von ravenheart

doch eines ist nicht wegzudiskutieren: jede Darstellung eines Sachverhalts, die inhaltlich nicht nachgeprüft oder nachgewiesen wurde, kann bis zur Nachprüfung nur als Behauptung (oder These) gelten, nicht aber als Tatsache.

Tschuldigung, hab nich alles in den 13 Seiten gelesen, aber Grundsätzlich gibt es in der Naturwissenschaft keine "Beweispflicht"...

Es heisst nicht umsonst "Relativitätstheorie","Bohrsches Atommodell" ... Es lässt sich nämlich nichts beweisen was mit der Natur zu tun hat.

Man kann Theorien nur durch Experimente bestätigen oder widerlegen, aber man kann nichts endgültig beweisen.
Es gibt in der Natur keine Tatsachen, nur Theorien.
Die Natur steht nicht vor Gericht

Es gibt afaik keine Experimente die das Rutengehen wirklich bestätigen, aber es gibt auch keines das es einwandfrei widerlegen kann. Es mag funktionieren, sicher nicht in dem Umfang wie manche Schelme uns das verkaufen wollen, aber es mag sein das manche Menschen ein Gefühl für Wasseradern haben und dies mit Ruten ausdrücken können.

Aber was mittlerweile recht gut belegt ist ist die Kraft des Glaubens. Wenn jemand wirklich dran glaubt das durch umdekorieren der Wohnung nach Rute,Mondphase - oder was es nicht alles gibt - harmonischer wird, dann funktioniert das auch.
Und natürlich gibt es Leute die das ausnutzen :wacko

Ich glaube nicht an Rutengehen, aber ich akzeptiere, dass ich es nicht widerlegen kann und dass es evtl. auch wirklich funktioniert.

Also streitet euch nicht wegen dingen die keiner Beweisen kann ;-)

PS: zum thema Feuerlauf: ich kann meine Hand auch in flüssigen Stickstoff (~77K =~ -200°C) halten ohne das sie sofort Erfriert

[Taubert]

@ daritter

Applaus für deine wissenschftstheoretisch korrekten Ausführungen!

Ich finde es hilfreich, sich von Zeit zu Zeit zu vergegenwärtigen, nur mit Theorien in der "Realität" rumzustochern. Auch wenn man noch so gern seine Realität als Wahrheit ansehen möchte. Ungewißheit ist halt schwer auszuhalten. Starke Irritation kann vielleicht sogar destabilisieren.

Zum Modell des Menschen und seiner spezifischen Befähigung möchte ich noch etwas beitragen. Oft habe ich das Gefühl, daß Annahmen zur Potentialtät des Menschen extrem divergieren und zu Kontroversen Anlaß geben. Nach meiner Einschätzung stellt Schulbuchwissen über menschliche Potentialität nur so etwas wie den kleinsten gemeinsamen Nenner dar. Daneben existiert noch ein Haufen Zeugs, das nicht beweisbar ist, ideologisch ggf. nicht opportun aber dennoch nicht von der Hand zu weisen.

Ich denke, es ist wichtig, das Verständnis von der Potentialität des Menschen von Zeit zu Zeit herauszufordern und die Nase auch mal in Grenzbereiche zu stecken.

In diesem Zusammenhang für alle die es interessiert eine nettes Bild zu Ki-Energie:
Bitte ins Kapitel Taiki einklicken!
http://www.nishinojuku.com/english/e_ke ... y_top.html

[Ravenheart]

Original geschrieben von Schattenwolf
(zur verdeutlichung: nach deiner aussage gehöre ich in therapeutische behandlung da ich an der gleichen glaube.....harter tobak !)

Wenn Du glaubst, mal Nero oder Napoleon gewesen zu sein, oder dass Andere, die heute leben, das waren; ja unbedingt!

Glaubst Du "nur" an eine unsterbliche Seele, kann ich Dir zwar nicht folgen, das hielte ich aber nicht für bedenklich; schließlich tun das viele... aus Gründen, die nicht meine sind, die ich (mir) aber erklären kann...

Original geschrieben von Schattenwolf
desweiteren deutes du an das entweder ich oder mein vater lügen in bezug auf die wunschelrute.....harter tobak !)

Sieh es, wie Du willst! Ich spreche nur für mich! Wenn ALLE Rutengänger, die ich bisher nach dem Test gefragt habe, ihn verweigern, (wie nach DEINEN Worten auch Dein Dad!) gibt es aus meiner Sicht nur eine Erklärung: sie zweifeln selber an ihren Fähigkeiten! Ob aus Wissen (dann wär's Lüge) oder Versagerangst, darüber habe ich mich gar nicht ausgelassen, das unterstellst Du mir einfach!

Fakt ist: wer selber überzeugt wäre, würde den Test machen!

Und komm mir nicht mit "genervt vom Sich-beweisen-müssen... Das kann auf Einzelne zutreffen; nicht auf alle; und ich habe Dutzende gefragt!

Original geschrieben von Schattenwolf
....aber bedenke,selbst wenn, oder besser gesagt gerade wenn du mit allem recht hast und die anderen sich in allem täuschen, hast du doch gar keinen grund dich so aufzuregen.

Ich denke mal das allein die tatsache das einige an dinge glauben die sich nicht wissenschaftlicht belegen lassen schon dein weltbild dermaßen gefährdet das du dabei nicht ruhig bleiben kannst.

Aber Hallo! Wenn ich sehe, wie Mitmenschen verarscht, verdummt, oder über den Tisch gezogen werden, kriege ich die Brüllwut; und das ist auch richtig so!

Aus meiner Sicht entfernt jeder Okkultismus die Menschen von der Realität der Welt, und damit von sich selber. Das halte ich für ein Verbrechen an der Menschheit! Und dagegen werde ich kämpfen, so lange ich atmen kann!

Aber wieso rearierst gerade Du, der so für "freies Denken", Meinungsfreiheit, Unkonformität etc. eintrittst, hier so heftig und persönlich auf eine andere Meinung :wacko

Rabe

[Ravenheart]

O.K., einverstanden! Möge jeder sich sein eigenes Bild machen. Is doch im Sinne des Forums, wenn hier unterschiedliche Meinungen gleichberechtigt nebeneinander stehen! Ich finde das gut!

Rabe

[Taran]

Es gibt Leut, die glauben an Erdstrahlen,
es gibt Leut, die glauben nicht an Erdstrahlen-

ich auch nicht (ich bin also ganz vernünftig!),
aber dafür glaub ich an den jüdischen Zimmermannssohn, dessen Auferstehung heute gefeiert wurde...
(bin ich also unvernünftig?)

Habe gerade die Bilder aus Falujah gesehen - ein deutscher BGS-Beamter in seinem Blut - parallel läuft Mission Impossible II - da wird das Töten zelebriert und ist Oscar-reif - Glatzen marschieren in Nürnberg und rufen "Ausländer raus" - Islamisten marschieren im Irak und schreien "Tod allen Ausländern, wir werden sie zertreten" - Mission Impossible II endet mit Happy End - die Toten hatten wohl alle keine Angehörigen oder hatten es "verdient" -

Ob das Wünschelrutengehen funktioniert - IST DAS WIRKLICH EIN PROBLEM???

[Taubert]

@ Taran
Angesichts der aktuellen politischen Situation mag ein Thema wie Wünschelrutengehen vielleicht marginal erscheinen, für mich ist dann allerdings doch mehr dran.
Ich möchte nochmal auf die Annahmen zur Potentialität des Menschen eingehen, denn hier bleibt das Ganze dann doch zentral. In welcher Form und wie weitreichend ich die Sensibilität des Menschen konzeptualisiere, hat klare Folgen für die Annahmen zum Menschenbild.
Wie "groß" oder "klein" das Menschenbild gefaßt ist, wirkt sich auf diejenigen aus, die es vermittelt bekommen. Ob zu einem Thema/Menschenbildannahme wissenschaftliche Aussagen getroffen werden können oder nicht beeinflußt in unserer heutigen Zeit maßgeblich den Stellenwert der Menschenbildannahme. Beim Wünschelrutengehen geht es also um die Frage, ob dem Menschen eine weitere - wie auch immer beschaffene - Sinnesqualität zugesprochen werden kann oder nicht. So etwas kann schon ziemliche Unruhe/Emotionalität in der Wissenschaftsgemeinde stiften. Drum wird darüber erbittert "gefochten", wer recht haben darf.

Die Erbitterung der Auseinandersetzung steigt, je mehr jemand den Extremistenlagern bei den Befürwortern bzw. Gegnern zuzuordnen ist.

Gruß Götz

[Azmodhan]

@ Taran:

... genau deshalb stellt Wünschelrutengehen kein Problem dar. Interessiert das überhaupt jemanden, ausser ein paar "Leichtgläubigen" die nicht schlafen können, oder Uropas Geist im Keller zu vermuten scheinen?
Angesichts der herrschenden Probleme auf der Welt, sollte man nicht meinen, der Mensch hätte in 2000 Jahren Christentum, 1500 Jahren Islam, usw. mehr gelernt als sich gegenseitig auszubeuten und abzuschlachten? Allem Anschein nach nicht... da ist der amerikanische Soldat, ebenso wie sein oberster "Schlachtenlenker" die immer wieder die Worte erheben "In god we trust!" und anscheinend auch noch daran glauben, das was sie tun sei richtig. Auf der anderen Seite erwächst eine (verständlicherweise) immer extremer werdende Form des Islamismus, wo schon Kinder und Jugendliche "Insh Allah" schreien, um sich dann nach erfolgreichem In-Die-Luft-Sprengen als heilige "Märtyrer" feiern zu lassen.
Und all das wird geduldet oder sogar angestiftet von greisen Kuttenträgern, die sich auf Regeln, Gesetze und Systeme berufen die aus einer Zeit stammen, an die sich selbst unsere Ur-Großväter nicht mehr erinnern können.
Die Religionen erfüllen ihren Zweck nicht mehr!
Mag sein, daß der eine oder andere sich nach ihren Regeln verhält oder verhalten kann, die meisten "gläubigen" Christen, Muslime, Juden, Buddhisten, usw. treten ihren Glauben heutzutage allerdings mit Füßen.
Ein Beispiel möchte ich anführen:
Ich durfte gestern eine Diskussion zweier "gläubiger" Eltern verfolgen, wobei es um die heilige Erstkommunion eines Sprösslings ging:
Streitpunkt war vor allem die Kleiderordnung an jenem "Feier"tag. Sollten die Kinder ihre eigenen Kleidchen und Anzügelchen tragen, oder ein Einheitsgewand, damit es nicht zu sozialen Spannungen, Gängeleien und gegenseitigen Neidereien kommt.
Wie bitte??? Ich konnte nicht anders als die Frage zu stellen: Lehrt nicht die katholische Kirche Neid als etwas Schlechtes, Verwerfliches? Die Antwort folgte prompt: Das sind doch noch Kinder, die können in ihrer Ehrlichkeit sehr grausam gegenüber anderen sein.
Wunderbar, dazu sagte ich nix mehr, sonst wäre der Tag wahrscheinlich im Eimer gewesen.
Also sind Kinder anscheinend wohl in der Lage die Tragweite einer heiligen Kommunion zu erfassen, allerdings nicht dazu in der Lage einfache Wertevorstellungen umzusetzen. Logisch!!! Wie auch, die Eltern leben es ja vor, im Job möglichst erfolgreicher als mein Konkurrent zu sein, im privaten möglichst ein dickeres Auto als der Nachbar zu haben, usw.
Im Gegenzug wird zweimal im Jahr in die Kirche gegangen (einmal an Weihnachten, einmal an Ostern) und für die Vergebung der Sünden gebittet, das reicht ja wohl auch!
Das ist alles Hohn und es ist zum Kot*en. Ich selbst als Atheist fühle mich als besseren "Christ" als all meine christlichen Mitmenschen! Die wenigen unter den Gläubigen die wirklich "christlich" leben, Hut ab, ihr seid wirklich noch ein Fels der der tosenden Brandung trotzt, aber irgendwann stürzt auch der Fels ein!
Solange diese Oberflächlichkeit oder im Gegenzug Extremisierung vorherrscht werde ich immer ein Gegner der großen Religionen bleiben.
Nicht weil ihre Lehren im Kern schlecht wären, im Gegenteil, sondern weil es noch keine der Institutionen im Laufe ihrer Geschichte geschafft hat eine gerechte Religion durchzusetzen!

Basta, Azmodhan

@ Taubert:
Viel wichtiger als dem Menschen ein noch höheres Potential zuzuweisen, wäre einmal ihm seine Unzulänglichkeit in Bezug auf seine anderen Sinne vor Augen zu führen. Wir entwickeln Nanocomputer, fliegen zum Mars, bauen Flugzeuge die mehr als 600 Touristen in ihre Ferien fliegen, Autos die automatisch einparken, usw.
Im Gegenzug verhungert die Hälfte der Weltbevölkerung, wir zerstören die Ozonschicht, verändern für immer das natürlich erwachsene Erbgut von Pflanzen und Tieren und was weiß ich noch alles...
Mir kommt es vor als ob der Mensch trotz allen Fortschritts sich noch immer wie ein wertefreies Kind benimmt, dem die Folgen seines Handelns schnurzegal sind!

Gruß, Azmo

[Ravenheart]

...danke!

Beide Beiträge könnten von mir sein, ich will es aber noch mal auf meine Formel bringen:

Unser Bild der Welt wird durch viele Dinge beeinflusst. Auch, bei manchen vordringlich, durch Religion. Aber auch durch (zum Glück) Bildung und Wissenschaft, oder (leider, und nach meinem Empfinden leider häufiger) durch Visionen, Ideologien, Okkultismen, etc.

Würden alle sich mehr auf das Hier und Jetzt konzentrieren, die Welt in ihrer Materialität akzeptieren, wie sie ist, wäre sie ein großes Stück besser!

Leider ist es tief im Menschen verwurzelt, spirituell zu sein. Leider kommt dabei aber in der großen Überzahl nix Gutes bei raus!

Das, was Taran zu Recht als "wesentlicher" anmahnt, ist (und das übersiehst Du!) nicht weniger "religiös" motiviert, als das Gute, was Du in Deinem Glauben siehst! Ideologie und Okkultismus sind nur "Ersatzbefriedigungen" für das selbe spirituelle Grundbedürfnis, das auch der "wohlschaffenden" Religiosität zu Grunde liegt!!!

Die Auswirkungen sind aber nur zu einem untergeordneten Prozentsatz "heilsbringend".

Darum lehne ich es für mich ab! Ich habe mich davon befreit! (Ich empfinde es wirklich als Befreiung!) Und bin überzeugt: würden ALLE meinem Weg folgen, wäre der Menschheit der Blick frei, auf das, was WIRKLICH wichtig ist!

Das Diesseits!

Rabe

[daritter]

Original geschrieben von ravenheart

Darum lehne ich es für mich ab! Ich habe mich davon befreit! (Ich empfinde es wirklich als Befreiung!) Und bin überzeugt: würden ALLE meinem Weg folgen, wäre der Menschheit der Blick frei, auf das, was WIRKLICH wichtig ist!

Das Diesseits!

Aus meiner Perspektive stellt sich nun die Frage: was gibt es ausser dem "Diesseits" noch?
Einstein hat es damals schon richtig erkannt:
"Es gibt nur 2 Dinge die unendlich sind: Das Universum und die menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir aber nicht ganz sicher"