Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

[benzi]

noch eine aus der römischen Republik... die dargestellten Bogen haben im Lauf der Zeit ihre Form geändert...

Grüße benzi

[shokunin]

In Rom hat man den Bogen ja nun nicht wirklich eigenständig entwickelt, sondern eher von anderen Kulturen übernommen. Eine Formenvielfalt liegt da ja quasi in der Natur der Sache...
Ich denke folglich nicht unbedingt er hat sich "verändert" (im Sinne von entwickelt) - vielmehr, dass halt diverse Modelle im Umlauf waren.

Man muss bei der Betrachtung von historischen Darstellungen aber auch bedenken, dass die Darstellungen immer einer gewissen künstlerischen Freiheit unterliegen. Ahenobarbus' Einwand war da absolut richtig.
Wenn Du einen Bogen zeichnen willst, dann reicht es ein Kreissegment als dicken Strich und die Enden mit einem dünneren verbunden zu zeigen. Das erkennt im Kontext jeder als Bogen - auch im alten Rom.
Wirklich aussagekräftig sind eigentlich nur Formen die nicht zu schematisch sind und die aus diversen Quellen wiederkehren.
Und auch da ist es so, dass oft einfach formelle Elemente übernommen wurden.
Man hat in Rom ja quasi die gesamte griechische Kultur, mitsamt ihren Göttern, übernommen. Die meisten Bogendarstellungen in der römischen Antike sind von eben diesen Gottheiten/Helden - Herkules/Herakles, Apollo/n, Diana/Artemis.
Ich hatte ja schon etruskische Bogendarstellungen verlinkt, die sind stilistisch und in ihrer Thematik ganz klar griechisch geprägt. Ob da der Künstler nun den Bogen, den er um sich im Gebrauch sah, abgebildet hat oder halt von einer griechischen Vase kopiert... das kann man wohl kaum sagen.
Man kann nur sagen, der Bogen war in dieser Form in Italien bekannt - zumal das ja wirklich detailierte Abbildungen waren...
In wieweit sich die From auch im Gebrauch unter den Einheimischen durchgesetzt hatte kann man spekulieren aber nicht wissen.
Im Normalfall verbreiten sich aber erfolgreiche technische Neuerungen, daher liegt es nahe, dass man auch diese nützlich fand und übernahm...
Naja, man nimmt halt an, dass man "den Bogen" allgemein kannte - und wohl auch diverese Formen.

Man findet ja z.B. bis ins Neolithikum zurückreichend Bögen - auch in Kindergrössen. Womit haben die Kinder in der griechisch-römischen Antike denn Herkules und Odysseus gespielt...? Hornbögen wohl kaum... eher wohl mit schnell lokal gefertigtem Stock mit Schnur...
So verschieden waren die nicht von uns...
Kinder wuchsen mit diesen Sagen und Erzählungen auf, die ganze Kultur war marcialisch geprägt. Selbstredent hat man das auch gespielt und wuchs so mit den Ideen, Waffen usw auf.
Und jeder erkannte "den Bogen" als Bild. Und je nach Kontext wusste er ob Diana, Apollo, Herkules usw gemaint waren. Und die standen eben übertragen für edle Tugenden, Macht usw...

Naja, zurück zu den Münzfunden...

Hier nochmal exemplarisch eine Bogendarstellung die ganz klar "skythisch" griechisch aussieht:
http://www.ancientsites.com/aw/Article/1170885
[img][http://www.fletchers-corner.de/download ... 22960e/img]
Fundort ist Süditalien ca 400BC. Also Zeit der Republik, die Region war damals aber wohl noch unter griechischer Herrschaft.

Den Bogen kennen wir heute noch...
Man kann also absolut annehmen, dass das auch damals eine gängige Form war. Sie kehrt immer wieder und ist heute noch bekannt. Ob der Künstler direkt vom Objekt gearbeitet hat, eher als nur formelle Elemente zu übernehmen, das ist natürlich kaum zu wissen, liegt aber nahe ...

Wenn Du Dir den Spass machen willst, google mal Bilder nach:

roman coin Apollo
roman coin Diana
roman coin Hercules
usw

Da gibt es hunderte Bilder mit Bögen.
Ein guter Anfang wäre evtl auch hier:
http://www.wildwinds.com/coins/
http://search.freefind.com/find.html?id ... &query=bow

Da hast Du tausende Münzbilder nach Perioden und Regionen geordnet zu durchstöbern...

Gruss,
Mark

[Anubis]

Münzen sind mit Symbolen versehen, Grabsteine der Soldaten mit der Ausrüstung ihrer Zeit.
Das zeigt uns das Fundmaterial ;-)

[shokunin]

Grabsteine sind also nie mit Symbolen versehen oder stilisiert...?
Immer photorealistische Darstellungen ihrer Zeit...?
Ernsthaft...?

Bei den Münzen hat man kleine, oft stark stilisierte Abbildungen, klar.
Als Einzelstück geben die oft nicht viel her - hatte ich ja angedeutet.

Mag schon sein der Bezug zwischen Künstler und dargestelltem Objekt war unmittelbarer bei einem Grabstein, besonders wenn der Steinmetz, der den Grabstein fertigte, evtl sogar unter den Soldaten lebte... wir hatten ja bei Vergetius gelesen es gab den Truppen zugehörige Handwerker.

Auf der anderen Seite...

Wie viele Grabsteine haben wir denn aus der Zeit der Republik, oder gar der römischen Königszeit...?

Wir haben aber eben zahllose Münzfunde aus allen Epochen und vielen Regionen. Und als Gesamtbild gibt das eben schon auch etwas an Informationen her, denke ich. Mindestens so viel wie eine Hand voll Grabsteine irgendwo in der spätrömischen nordischen Provinz jedenfalls...
Und es wird ja eben diskutiert hier wie der Bogen aussah, weil z.B. die von dir verlinkte Grabstein-Darstellungen auch stilisiert erscheint und nicht genug Informationen hergibt...

Klar muss man die total stilisierten "Strichmännchen-Bögen" auf Münzen evtl rein als Symbol werten.
Auf der von mir oben verlinkten sind ja z.B. revers und obvers Bögen drauf - einmal Herkules mit Keule und Bogen , und dann Apollo beim Erlegen von Python. Apollo's Bogen gibt technisch null her... einen Bogen, wie er auf der Herkules-Seite erscheint, kann man aber schon als "realistische" Bogen-Abbildung werten, würde ich sagen.

Ich würde jetzt nicht jedes individuelle Bogenbild als "Beweis" werten, dass es genau diesen Bogen gab. Man kann es aber sicher als Indiz werten wenn bestimmte Formen immer wieder erscheinen - über ein weites Gebiet und lange Zeiträume. Das Bedeutet dann schon der Bogen war so existent und nicht nur überliefetes Symbol.
Wenn Du heute jemanden auf der Stasse aufhältst und sagst: zeichne mir einen Bogen, Stuhl, Hammer oder Badewanne, dann zeichnet er dir im normalfall immer was er kennt, nicht was vor 300 Jahren in einem fremden Land gängig war.

Wenn wir also bestimmte Bogentypen abgebiltet sehen, können wir aus der Frequenz dieser Formen schon auch Schlüsse ziehen, denke ich.
Und ein Grabstein (mehr haben wir von Dir nocht nicht) macht IMHO auch noch keinen Beweis, dass es exakt die Form so gab...
Wäre schön da mal mehr zu sehen.

Gruss,
Mark

[Anubis]

http://www.google.de/imgres?start=385&s ... K0DMFg4rAI

[Anubis]

Ja, so sieht es die Forschung.

Götter und Helden sind immer nach griechischem Vorbild.
Aber ein Grabstein ist das Abbild einer Person, die gelebt hat und wurde sehr oft dem Toten von seinen Kameraden gestiftet.
Dass wissen wir von Inschriften und anderen schriftlichen Quellen.
Auch wenn alles Sonstige stimmt, wie Kleidung, Waffen, Schilde, Gürtel, Schuhe , ja sogar das Pferdegeschirr und der Sattel usw.sollen sie beim Bogen geschlammt haben?????? Bitte......
Als Auftragsgeber kennt man sein Arbeitswerkzeug.

Es sind zwei Bilder ...

Im Moment habe ich auch noch anderes, wie eine römische Armbrust, als hier zu schreiben.



Römische Grabsteine

http://www.google.de/imgres?start=326&s ... K0DMCo4rAI
http://homepages.uni-tuebingen.de/peter ... s/RW89.jpg

http://www.google.de/imgres?start=242&s ... K0DMD44yAE

http://www.google.de/imgres?start=416&s ... rQMwFTiQAw

Bei denn Totenbilder, ist es so das die sogar zu Lebzeiten angefertigt wurden.
Hat auch Soldaten dabei.

PORTRAITS DU FAYOUM
http://portraits.fayoum.free.fr/

[shokunin]

Naja, ich hatte ja immer gesagt, man hat in Rom die gesamte griechische Kultur importiert... und den Bogen eben mit...
Das war ja meine These von Anfang an...
Der Bogen war in Rom bekannt - mindestens in den Formen in denen ihn die Griechen hatten. Wieso sollte er nicht auch so im Gebrauch gewesen sein...? Besoders zumal wir ja sehr viele, sehr formgetreue Darstellungen aus verschiedensten Regionen und Epochen haben - auf Münzen, Keramik, Mosaike, Malerei,...
Ich weiss nicht wo da Dein Problem nun ist...

Oder musst Du mit Deinen zwei Grabsteinen eben einfach nur mehr Recht haben...?

Ein oder auch zwei Grabsteine in den Provinzen irgendwann xxx A.D. machen da doch wohl auch noch keinen "Beweis" für eine exakte "römische" Bogen-Standardform, oder?

Und es erscheint mir eben auch Du hast eben keinen weiteren Grabstein mit Bogendarstellung - sonst hättest Du ihn oben wohl auch gepostet. Und es ist eben auch alles aus der Kaiserzeit.
Wir haben also fast null an Bogendarstellungen auf Gräbern sowieso, und gar nix was jetzt in die frühe römische Geschichte zurückgeht - dann als nur Römer Römer waren. Oder liege ich da falsch...?

Und mit Verlaub, apropos "realistische Darstellungen"... Dein zweites Exampel oben... schau Dir mal das Schwert der Herrn an...
http://homepages.uni-tuebingen.de/peter ... us/AF6.jpg
Natürlich ist das stilisiert...
Oder hatte er ein Schwert mit einem 12cm grossen Knauf? War das nun die normale realistische Form des Gladius...?
Nimm den Kopf des Reiters und vergleiche den Knauf... wenn der Kopf so gross ist wie Deiner, wie gross ist dann dieser Knauf hier?
War der Knauf des Gladius nun so gross wie eine Mandarine oder eine Grapefruit...?

Also, ja, man sieht oft erstaunlich viel Detail - und genau so oft sieht man Dinge die nicht sein können...
Es wurde immer stilisiert und nicht alles ist naturgetreu.

Man muss es immer mit dem vergleichen was man sonst so sieht - und nur in der Masse ergibt es dann ein verlässliches Bild.
Hätten wir nur den einen Grabstein mit dem Grapefruit-Gladius zu betrachten, und nähme man sofort diese eine Form für bare Münze... wo wären wird dann?
Ist es mit dem Bogen anders?
Dann haben wir halt 2 Bogenkrieger-Grabsteine aus der spätrömischen Provinz... was sagt das aus über DIE Bogenform in Rom?
Gar nix was wir nicht eh schon wissen.
Irgendein Kompositbogen halt...
Mehr sieht man doch auch nicht. Und man hat eben nicht genug Abbildungen um kategorisch sagen zu können welche Form es war.

Gruss,
mark

[Anubis]

Naja, ich hatte ja immer gesagt, man hat in Rom die gesamte griechische Kultur importiert... und den Bogen eben mit...
Das war ja meine These von Anfang an...
Der Bogen war in Rom bekannt - mindestens in den Formen in denen ihn die Griechen hatten. Wieso sollte er nicht auch so im Gebrauch gewesen sein...? Besoders zumal wir ja sehr viele, sehr formgetreue Darstellungen aus verschiedensten Regionen und Epochen haben - auf Münzen, Keramik, Mosaike, Malerei,...
Ich weiss nicht wo da Dein Problem nun ist...

Oder musst Du mit Deinen zwei Grabsteinen eben einfach nur mehr Recht haben...?

Ein oder auch zwei Grabsteine in den Provinzen irgendwann xxx A.D. machen da doch wohl auch noch keinen "Beweis" für eine exakte "römische" Bogen-Standardform, oder?

Bitte..

Es geht um die Formensprache.
Bei den Göttern geht es um Attribute nicht um Waffen der Zeit.
So ist es auch mit den Symbolen auf den Münzen.

Auch im 3.Jh.n.Chr trägt Minerva noch einen griechischen runden Schild (ασπίς aspís), aber deswegen rennt kein römischer Soldat im 3.Jh.n.Chr mit einem alten griechischen Schild herum.

Das sind Symbole sonst nichts.
Böse gesagt etwa genau so wie heutige Straßenschilder.

Aber als Soldat weiss ich, wie das aussieht, was ich jeden Tag mit rumschleppe.
Es ist übrigens grösser weil es eben kein Kurzschwert ist (Gladius), sondern das Langschwert (Spatha), die er an der Seite trägt.

Diese Form des Griffes findet man genau so auch im Fundgut des 1 Jh. n. Chr.
Schau dir das Pferdegeschirr an, die ist auch im Fundgut ,des 1 Jh. n. Chr., in dieser Form zu finden.


Marcus Junkelmann
Die Reiter Roms

http://www.zabern.de/buch/Die_Reiter_Roms/573

http://www.zabern.de/buch/Die_Reiter_Roms/547


Museumsverein Petronell-Carnuntum
Auxiliarkastell

http://www.google.de/imgres?biw=1350&bi ... NUBEK0DMCg

[benzi]

.... Grabsteine der Soldaten mit der Ausrüstung ihrer Zeit.
Das zeigt uns das Fundmaterial ;-)

wenn man weiß, dass es selbst im heutigen Italien noch Tradition ist auf den Grabsteinen Fotografien der Toten anzubringen wirkt die Aussage durchaus glaubhaft!

Grüße benzi

[Anubis]

Ist da jemand beleidigt????'

Es gibt mehr.
Aber Mann darf nicht alle Bilder einfach im Netz veröffentlichen.
Ausser den Bildern, die schon im Netz sind, die kann Mann verlinken.

Römisch Grabsteine von Soldaten aus verschiedenen Zeitfenstern der Römischen Geschichte.

http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landesku ... eiter1.htm

Hier der prächtig verzierte Zaumzeugbeschlag aus versilberter Bronze.

http://www.focus.de/kultur/diverses/arc ... 06776.html



Jetzt müsst ihr auch mal entscheiden! Die zeit des ersten jüdischen Krieges oder die ganze römische Epoche?

[Anubis]

Grabstein des P.F. Cordus

Aus Klein-Winternheim bei Mainz
Landesmuseum Mainz

Der Grabstein des Publius Flavoleius Cordus zeigt den Verstorbenen mit Schwert, Dolch und Mantel. Einzelne Elemente wie Dolchscheide oder Riemenwerk der Sandalen waren nur aufgemalt.

Aus der Ausstellung "Die Römer und ihr Erbe" (Landesmuseum Mainz)
Katalog S. 61

http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landesku ... ordus1.htm


http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landesku ... ordus2.htm

[Anubis]

Hier ist der Bogen nur halb auf dem Grabstein und an den Enden stark zerstört.

http://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/r ... -mainz.jpg

[shokunin]

Erst mal...
Ich bin nicht beleidigt... nur weil das hier irgendwie in den Raum gestellt wurde...
Ich mag eine robuste Diskussion - ist aber eher Sport als Kampf

Danke auch für die weiteren Bilder

Na gut, dann ist das also ein Spatha... und das Spatha hatte dann einen Kinderkopf-grosen Knauf, oder wie ist das zu verstehen...?

Der Knauf in der Darstellung hier
(http://homepages.uni-tuebingen.de/peter ... us/AF6.jpg)
ist etwa halb so gross wie der Kopf hoch ist. Der menschliche Kopf misst so ca 25cm Kinn bis Scheitel. Das macht den Knauf hier ca 12cm im Durchmesser... Ist das realistisch? Ich denke eher nicht. Ich hab's halt als gesamt übergrosses Gladius gedeutet - kann aber natürlich auch ein Spatha mit Wasserkopf sein...
Realistisch, im Sinne dass man danach ein Modell bemassen wollte, ist es jedenfalls kaum, finde ich.

Wie dem auch sei...
ich stimme Dir selbstredend zu, dass Grabsteine sehr gute und wertvolle Informationsquellen sind - sicherlich besser als Münzfunde.
Wo unsere Meinungen sich scheiden ist darin, dass ich Münzfunde nicht in ihrer Gesamtheit als nutzlos abtun würde.

Man findet viel wertvolleres Detail auf Grabsteinen, das steht ausser Frage - und vieles ergänzt sich eben aus Funden, bei denen die organischen Teile z.B. verrottet sind - Pferdegeschirre und auch Bögen z.B...

Das war ja hier das Thema... in wieweit kann man aus den Bildern eine konkrete Bogenform ableiten...?
Ich denke nicht, dass die Darstellungen genug hergeben, dass man eine genau bemaßte Form daraus ableiten könnte.

Aus Münzfunden kann man es auch nicht, das ist klar. Mir ging es darum, dass zunächst einmal ein sehr starker und anhaltender griechischer Einfluss da war, der die Kultur in Rom/Italien prägte. Wieso hätte man die Bogentechnologie nicht auch erst einmal übernommen wenn man sie selbst nicht schon hatte...? Schwerter, Schilde usw hatte man ja selbst, die brauchte man nicht übernehmen.

Mein Punkt war ja immer, dass es in der antiken Welt überall den Kompositbogen gab, und dass dieser von einer Region in die nächste sich ausbreitete weil er so erfolgreich war. Nur im kalten feuchten Norden kam er wohl an seine Grenze und war materialbedingt nicht mehr zuverlässig wie es scheint.
Wieso aber also nicht erst einmal von Griechenland nach Rom - wenn man dort nicht schon etwas ähnlich Leistungsfähiges hatte?
Haben die Römer nicht versucht immer noch aufwändigere und leistungsfähigere Wurfmaschinen zu bauen? Der Anfang war doch sicher ein überlegener Bogen - überlegen zu dem was man aus alpiner Eibe usw fertigen konnte...

Meine These ist einfach die: in Rom hatte man zunächst einfach einmal was die Griechen hatten - was das war sieht man auf Münzen zum Beispiel.
Was sich dann draus entwickelte - über Kaiserzeit, bis Byzantium,... das ist wieder was anderes. Da kamen ja viele Einflüsse zusammen - Hunnen und weiss-wer.

Naja, wäre interessant zu wissen welche genaue Form, Länge usw man denn nun aus den Grabstein-Funden abgeleitet hat.
Darum geht es ja...
Gibt es eine definierbare Form?

Gruss,
Mark

[Anubis]

Kann das Forum etwas tun, damit nicht immer wieder die Links fehlerhaft sind und mann nachbessern muss?

[locksley]

Das Forum nicht, aber Du. Wenn Du Links in Deine Beiträge setzt,dann füge die Links über die Funktion URL ein.diese findest Du über dem Eingabefeld. Den Link einfach innerhalb der viereckigen Klammern setzen, dann funktioniert er auch.

Ich werde noch deine vorherigen Beiträge durchgehen um die Links zu reparieren.

Wäre schade wenn bei Deinen fundierten Beiträgen die Links nicht funktionieren.