200fps Selfbow ...

[AZraEL]

...und außerdem ein 31" auszug, mit 350irgendwas grain pfeilen....ich stand daneben

[Lucky Luke]

Hallo Ullrson,

ich glaube du hast in deiner Formel den Fakter 0,5 vergessen.
Die kinetische Energie ist E= 1/2*m*V^2.
Wenn ich damit das durchrechne, komme ich auf eine maximale Geschwindigkeit von 60,86 ms bzw 199,67 fps. (Für eine linear ansteigende Auszugskraft).
Und das ist natürlich nur bei einem unerreichbaren Wirkungsgrad von 100%.

Nimmt man realistischer 80% Wirkungsgrad für einen guten Bogen, kommt man auf ~178 fps.

Sieht also leider so aus, das man mit einem normalen geraden Bogen die 200 fps nie knacken wird... 

[tomtux]

ich glaub nach wie vor, dass es zu schaffen ist.
aber eben nur mit einer absoluten gratwanderung an den design- und materialgrenzen. fülligere auszugskurve und höchster wirkungsgrad sind eben mit rechteckwurfarm, unbehandeltem holz und geraden armen nicht erreichbar.

was aber meiner meinung nach auf alle fälle schon passiert ist: seit sich eine ganze menge ernsthafter bogenbauer mit diesem "unsinn" auseinandersetzt beobachte ich eine steigende zahl an holzbögen, die leistungstechnisch  mit den plastikdingern ziemlich gleichziehen.
und die stimmen "das wirft ja nix, so ein stecken" werden mehr und mehr von "ja, das geht schon auch gut. aber treffen kann man nix mit sowas" abgelöst.

an der sache mit dem treffen wird sich bei mir nie etwas ändern. damit, welchen bogen ich schiesse, hat das aber gar nichts zu tun

[skerm]

Die Arbeit ist aber nicht einfach Kraft*Weg. Das stimmt nur, wenn die Kraft entlang des Wegs konstant ist.

[Lucky Luke]

Natürlich kann man nicht einfach (maximal) Kraft * Weg nehmen. Die Energie ist das Integral unter der Zug-Weg Kurve.
Daher namen wir ja auch einen linearen Anstieg der Zugkraft an. Damit ist die Fläche unter der Kurve ein rechtwinkliges Dreieck und E = 1/2 S * Fmax.
Bzw man nimmt einfach die mittlere Zugkraft wie Ullrson.

Aber mit dieser Rechnung scheint es mir klar, dass mit einem geraden Bogen und einem 10 gr/pound Pfeil die 200fps nicht geknackt werden können.
Dazu braucht man eine deutlich bauchigere Zug-Weg Linie.

Am ehesten kann man es vielleicht mit einem Türken Composit Bogen erreichen. Aber die haben meistens das Problem, dass der Wirkungsgrad durch die schweren Siyahs leidet.
Man müsste also die Siyahs (oder Recuves) sehr leicht und trotzdem Stabiel genug hinbekommen...

[skerm]

Ah ja, so stimmt's. Die schnellen Bögen von Marc St. Louis sind Recurves, also darf man weiter gespannt bleiben, sofern man das ganze überhaupt spannend findet.

Gruß,
Daniel

[windling]

...
Physikalisch ist das mit einem Selfbow praktisch nicht möglich!
...

deine meinung in ehren, aber marc st. louis höchstwert steht momentan bei 196 f/sec (unter den genannten bedingungen) und ich denke es ist nur eine frage der zeit wann das jmd knacken wird (höchstwahrscheinlich wohl auch marc )

ansonsten halte ich es da mit tomtux. das wird ein echten vagancespiel mit material und design....

wenns dann jmd geschafft hat, bin ich mal gespannt was die ganzen überzeugten physiker hier sagen werden (immer an die hummel und ihren flug denken  )

´tiller then

[ullrson]

Hallo Ullrson,

ich glaube du hast in deiner Formel den Fakter 0,5 vergessen.
Die kinetische Energie ist E= 1/2*m*V^2.
Wenn ich damit das durchrechne, komme ich auf eine maximale Geschwindigkeit von 60,86 ms bzw 199,67 fps. (Für eine linear ansteigende Auszugskraft).
Und das ist natürlich nur bei einem unerreichbaren Wirkungsgrad von 100%.

Nimmt man realistischer 80% Wirkungsgrad für einen guten Bogen, kommt man auf ~178 fps.

Sieht also leider so aus, das man mit einem normalen geraden Bogen die 200 fps nie knacken wird... 

oops da war ein Fehler.
Muß tatsächlich 1/2mv² heißen. Dann ist es 1,4mal soviel.
Ich hab mich selbst gefragt, obs stimmt.
Aber es ist an der Grenze des realisierbaren für Selfbows.

@arcus: ich habs für 28er Auszug berechnet. Ein längerer Auszug bringt was.
Auch mit der Zugkraft, wenn die für 28" gemessen ist, dann ist bei 31" auch noch ein Plus drin.
Die Pfeile sind mit 6,5gpp auch wesentlich leichter als die 10gpp.

[ullrson]

Die Arbeit ist aber nicht einfach Kraft*Weg. Das stimmt nur, wenn die Kraft entlang des Wegs konstant ist.

Jein.
Korrekt wäre ein Integral Kraft über Weg. Im Mittel kommt aber die vereinfachte Formel raus (für Langbogen mit linearem Zugkraft-Auszugsverhältnis.

[skerm]

...
Physikalisch ist das mit einem Selfbow praktisch nicht möglich!
...

deine meinung in ehren, aber marc st. louis höchstwert steht momentan bei 196 f/sec (unter den genannten bedingungen) und ich denke es ist nur eine frage der zeit wann das jmd knacken wird (höchstwahrscheinlich wohl auch marc )

ansonsten halte ich es da mit tomtux. das wird ein echten vagancespiel mit material und design....

wenns dann jmd geschafft hat, bin ich mal gespannt was die ganzen überzeugten physiker hier sagen werden (immer an die hummel und ihren flug denken  )

´tiller then

Ach, bla. Eine Hummel fliegt genauso nach den Gesetzen der Physik wie alles andere auch. Du kannst es nicht deinen überzeugten Physikern ankreiden, wenn ullrson mit den Voraussetzungen schlampig ist.

Gruß,
Daniel

[tomtux]

Eine Hummel fliegt genauso nach den Gesetzen der Physik wie alles andere auch.

hummel, bzw. libelle gibts mittlerweile auch als modell. dieses aerodynamische rätsel ist gelöst.

da muss trotzdem, wie bei unserem bogen, energiegleichgewicht herrschen. und man kriegt immer weniger raus als man reingestopft hat, das nennt sich entropie.
und die überschlagsrechnung, so vereinfacht sie auch sein mag, sagt schlicht und wahr: mit linearer auszugskurve gehts nicht!
jedenfalls nicht, solange keiner das perpetuum mobile erfindet.

[Wilfrid (✝)]

ich bin ja mal auf Steilpassfänger seine Eibe gespannt

[Wilfrid (✝)]

Das ding geht nur über einen sehr langen Auszug, möglichst stark nach oben bauchige Drawcurve, also 25" x#40" x+4# oder so
Meine besten Stücke haben zwar nen besch... Wirkungsgrad ( dicke Tips) aber die Drawcurve von z.B. 31# 27" Zunahme war ~2#/", ab 28" ~1#/" bis 35" danach Stacking kann sich sehen lassen. Ich weiß, das es noch besser geht und arbeite dran. Als Student habe ich einen gebaut, der bei 50# auf 28" und ca. 55 bei 32"-33" lag. Das Ding war 2,2 m lang, es schoß nur 10mm Buchenpfeile, alles andere zerlegte sich beim Abschuß. Ein 20mm Fichtenbrett wurde glatt durchschlagen. ( Die Pfeile hatten keine Spitze, nur rundgemacht vorne)

[Snake-Jo]

...und die überschlagsrechnung, so vereinfacht sie auch sein mag, sagt schlicht und wahr: mit linearer auszugskurve gehts nicht!
jedenfalls nicht, solange keiner das perpetuum mobile erfindet.

Wer erzählt denn was von linearer Auszugskurve? Schließlich kann auch ein Selfbow eine bauchige Kurve haben, übrigens auch Recurves, Vorspannung, Setback im Griff u.v.m.

Bitteschön, hier sind nochmals die Bedingungen von Seite 1 oben: 
Es soll gebaut werden ein 200fps Selfbow mit folgenden Vorraussetzungen:

1 Zuggewicht des Bogens ist egal ...
2 Angabe der Ausszugslänge zum Zuggewicht.
3 Pfeilgewicht 10gr./ #Zuggewicht
4 Sehnengewicht  3gr./#Zuggewicht
5 Schuss durch 2 Chronis im Abstand von einem Meter
6 keine laminierten Bögen etc
7 3 Zeugen müssen anwesend sein.
8 Bögen aus billets und aufgeklebte Handstücke müssen noch geklärt werden

Übrigens: Statt hier wild rumzurechnen, wären mal wieder ein paar gute Bögen zu bauen. Schreibtischtäter! Schönrechner! Vermalledeite! 

[tomtux]

und?
wo ist snake-jo's erster versuch?

meine teile sind weit von der ziellinie entfernt, trotzdem werden sie immer schneller
ohne ausprobieren, messen und RECHNEN wirds nicht gehen.
wenn man nicht weis, was sich mit welchem versuch geändert hat, wirds auch nicht gehen. und ein weg führt nun mal über zuerst bei einfachem design den wirkungsgrad höher zu kriegen und dann auszuprobieren, wie man das mit höherer energiespeicherung kombinieren kann.
und weil das eine gratwanderung ist brechen eben 8 von 10 versuchen, und von den 2 überlebenden ist vielleicht einer gut genug um mal gemessen zu werden, der zweite eine mehr oder weniger gelungene tillerübung.
selbstverständlich schätze ich vorher rechnerisch ab, wo ich ungefähr landen kann. ob ich dort auch hinkomme (oder auch nur in die richtung) sagt mir zumindest, ob meine überlegungen richtig waren. 

es gibt genug physiker, maschinenbauer u. andere, die viel besser als ich mit der zugehörigen mathmatik umgehen können, die die herrausforderung auch angenommen haben. wenn es über ein reines rechenmodell, dessen ergebnis nachher einfach gebaut wird, machbar wäre, wäre die aufgabe längst gelöst.