Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner

[Anubis]

Die Grössen Verhältnisse stimmen in den meisten Fällen.
Bei Bassus ist der griffen zu gross aber beim anderen stimmt er sehr gut.

[benzi]

eben mit der Post gekommen:

http://www.amazon.de/Reiter-Roms-Zubeh% ... 3805312881

Zitat Seite 165

"Typischer für die den römischen Armee verwendeten Bogen wird wohl der sogenannte sassanidische Bogen gewesen sein, der durch Funde in augusteischen Lagern tatsächlich schon für das 1. Jahrhundert v.Chr. belegt ist, den wir aber vor allem von persischen Darstellungen des 3. und 4. Jahrhunderts n. Chr. kennen. Er muss dem Yrzi-Bogen geähnelt haben, hatte aber ein deutlich zurückgesetztes Griffstück."

Grüße benzi

[Wilfrid (✝)]

erstemal wäre es höchst verwunderlich, wenn sich der von der Gesamtheit der Römer genutzte Bogen über den gesamten Zeitraum "römisches Reich" (sind ja nur schlappe 2000 Jahre) nicht geändert hätte.
Gut, den "Nydambogen" ohne Spitzen gabs auch rund 1000 Jahre wenn nicht noch länger, denn zählen wir mal die gebauten Kinderbögen von heute dazu, wird der ja immer noch gebaut.
Allerdings ist dessen Bauanleitung auch pupseinfach. Nimm nen Ast, mach ihn halb, mach den in der Mitte rund und spitz das Teil beidseits am Rücken und Bauch an.
Mite den "Recurves" des Mittelmeerraums siehts da schon anders aus.

[Anubis]

eben mit der Post gekommen:

http://www.amazon.de/Reiter-Roms-Zubeh% ... 3805312881

Zitat Seite 165

"Typischer für die den römischen Armee verwendeten Bogen wird wohl der sogenannte sassanidische Bogen gewesen sein, der durch Funde in augusteischen Lagern tatsächlich schon für das 1. Jahrhundert v.Chr. belegt ist, den wir aber vor allem von persischen Darstellungen des 3. und 4. Jahrhunderts n. Chr. kennen. Er muss dem Yrzi-Bogen geähnelt haben, hatte aber ein deutlich zurückgesetztes Griffstück."

Grüße benzi

Buch von 1992.
Ich kenne seine Bücher stehen auch bei mir im Regal.
Nur habe auch ich mit ihm an einer Veranstaltung gesprochen, und er sieht das mit dem Bogen jetzt eher kritisch.

Ja und weiter unten schreibt er.

Von Edward Mc Ewen baute für uns einen spät hunnisch-sassanidischen Bogen.

Wenn die Anzahl der Funde und Abbildungen miteinander vergleicht, sieht es heute auch anders aus.
Vieles ist auch überholt: Wie flache Schilder, rote Tunika für die legionäre usw.

Bei den Schwertscheiden, Helme, Gürtel usw., weiss man heute das Sie in dieser Zeit verzinnt oder teilverzinnt wurden.
Schutz und Zierde.

Das mit den Schilden wissen wir nun, weil man die römischen Schildbuckel untersucht hat und die weisen alle an der Krempe eine Wölbung auf.

[benzi]

@David ok!! aber was konkret hat sich in Sachen Bogen Neues ergeben?

nach dem Fall des "eisernen Vorhanges" gab es viele neue Erkenntnisse durch Funde z.B. in der Mongolei, die wir in der Steppenkrieger Ausstellung bewundern konnten.... aber was ist neu in Sachen Bogen und Römer?

Wir können heute anhand der Anzahl der Knochenbeschläge direkt auf den Bogentyp schliessen.... was gibt es da über römische Funde zu berichten? und was ist mit den Knochen die man als Sehnenbrücke ansprechen könnte? wo? wieviele? Bilder?

liebe Grüße benzi

[Ahenobarbus]

@Benzi
Junkelmann hat dieses Thema mal kurz in seiner Zeit als Reiter angerissen. Seit Jahren gibt es bei ihm nur noch die Gladiatur. Ich wollte sein Interesse (so um 2008) mal auf die Sagittarii lenken und hab es bei Dreharbeiten eine Nacht lang versucht, da man mit seinem Namen Türen öffnen kann ... doch schon damals war bei ihm der Forscherdrang erloschen. Mich stört alleine schon die Definition: sassanidischer Bogen in augustaeischer Zeit.

Es kommt hier so vieles zusammen ...

Bei der Bogenform geht es um Kriegsbögen, bestenfalls noch Jagdbögen für die Oberschicht. Die Form ist recurve ... mehr ist nicht. Der Bogen bei der Cohors Prima Sagittariorum wird sich nicht grossartig von dem Bogen des parthischen Reiters unterschieden haben ... und wie nannte man ihn nun ... parthischer Bogen ... römischer Bogen ... es war eben der Bogen!

Die Diskussion hat sich irgendwie von der Grundfrage entfernt. Es gibt einige wenige Grabsteine, auf denen Bögen und Soldaten abgebildet sind, es gibt einige Mosaiken mit Jagdszenen ... alle Darstellungen, die das Militär betreffen sind Recurvebögen. Es taucht kein Langbogen auf. Selbst die Daker (auf der Trajanssäule) benutzen diese Bögen. Langbögen tauchen erst im 3.-4. Jahrhundert auf(bei den Römern).

Ich glaube eher, die unterschiedlichen Meinungen hier resultieren aus unserem heutigen Selbstverständnis. Der "parthische Schuss" wird ja auch von den Römern benannt und den Parthern zugerechnet ... also hatte er seinen Ursprung bei den Parthern mit all seiner Tradition (vielleicht haben auch Skythen schon so geschossen, oder Perser, Meder ...). Ist der Volkswagen/Käfer nun ein Deutsches Auto Er wurde in Deutschland erfunden, produziert ... später aber auch in Brasilien. Versteht Ihr, was ich meine?????? Für mich ist und bleibt die Bezeichnung, bzw. die Frage ob es einen römischer Bogen gab, klar mit "Nein" zu beantworten, da es keine diesbezügliche Tradition im römischen Kernland gab.

Neue Bogenfunde im römischen Kontext ... nö, fall ja, immer her damit.

Uwe

[benzi]

nach dem Motto.. "Wir Römer sind nicht zu stolz andere Waffen aufzunehmen und dann weiter zu entwickeln. Um am Schluss die Gegner mit ihren eigenen Waffen zu schlagen".

aber davon auszugehen die Römer haben einfach die fremden Bogen übernommen ohne sie auf ihre Bedürfnisse anzupassen.. Das währe das erste Mal in ihrer Geschichte.

Für mich ist und bleibt die Bezeichnung, bzw. die Frage ob es einen römischer Bogen gab, klar mit "Nein" zu beantworten, da es keine diesbezügliche Tradition im römischen Kernland gab.

wir haben hier nach langer Diskussion zwei widersprüchliche Aussagen von zwei Usern, die sich beide mit diesem Spezialgebiet seit langem befassen.... das ist nicht weiter schlimm!!!

Für mich ist die Frage in so fern interessant, als dass ich immer mal wieder eingeladen werde am Römerkastell und am Limestor in Dalkingen Bogenschiessen anzubieten und da ist es natürlich toll, wenn ich auf die Frage "was für Bogen hatten die Römer" eine einigermaßen zutreffende Antwort geben kann.

liebe Grüße benzi

[Ahenobarbus]

@Benzi

Wie so ein Bogen aussah, ist doch erläutert worden, da gibt es eigentlich einen Konsens. Unterschiedliche Meinungen gab es bei der Bezeichnung und das kann man, aus meiner Erfahrung auf "Römerveranstaltungen", vernachlässigen oder verbal erklären.

Darübers können wir aber gerne auf Burg Ludwigstein sprechen.

[Wüstenwolf]

Mann O Mann !
Hab mich jetzt erst einklinken können.
Soviel wie ich weiß,hatten die Römer Bogenschützen.Denn es wurden ja auch römische Ablaßhilfen gefunden,die nur den
Römern zugesprochen wurden,aus Holz und Bronze,120# waren damit locker drinn, diese Bögen der Römer hatten eine sechseckige Form,konnten auch vom Pferd aus geschossen werden.

Gruß Lutz

[Anubis]

Sorry das Buch kenne ich nicht.
Arbeite eigentlich nur mit wissenschaftlichen Publikationen.
Sicher ist das fast jedes Militärische ausrüstungssteil der Römer von anderen Völkern inspiriert oder übernommen wurde.
Pilum (Wurfspeer) und Scutum (Schild) - Etrusker, Gladius (Kurzschwert)- Hispanier, Cassis (Helm) - Griechen und Kelten, Lorica Hamata (Kettenpanzer) -Kelten usw.
Die Ausrüstung ändert sich natürlich im Laufe der Zeit, wie auch die Gegner der Römer.
Das hat die römische Armee lange unschlagbar gemach und wird sogar von einem römischen Geschichtsschreiber erwähnt,
nach dem Motto.. "Wir Römer sind nicht zu stolz andere Waffen aufzunehmen und dann weiter zu entwickeln. Um am Schluss die Gegner mit ihren eigenen Waffen zu schlagen".

Warum sollte das mit dem Bogen anders sein?

Das Bild zu den Siyahs war unglücklich gewählt, aber es gibt duzende anderer Siyahsfunde.
Mann schaue sich die Abbildungen der Siyahswinkel auf den Grabsteinen an.
Die Grabsteine sind da wirklich sehr genau auch bei Gladius oder Spatha, Tunika usw.



Der Bogen wir zu oft erwähnt, also hat er eine Bedeutung in der Armee.
Die nimmt sogar im Laufe der Zeit zu.

“Epitoma rei militaris“
Das Buch von Kriegstheoretiker Publius Flavius Vegetius Renatus aus dem 4. Jh. n. Chr.

Übungsmärsche in voller Ausrüstung von 20 römischen Meilen (ca. 30 Km) in fünf Stunden, dazu noch Schwimm- und Reitunterricht.
Umgang mit Gladius (Schwert) und Scutum (Schild). Zu Beginn mit Übungsschwertern und Übungsschildern an einem Pfosten.
Pilum werfen sowie Grundausbildung an Schleuder, Bogen und an den verschiedenen Wurfmaschinen.

Literatur zum Thema Römer, römisches Militär und ihre Ausrüstung.

* Abriss des Militärwesens / Epitoma rei militaris Lateinisch / Deutsch, Autor: Publius Flavius Vegetius Renatus, Verlag:Franz Steiner Verlag Stuttgart
Diese Abhandlung des spätantiken Kriegstheoretikers Vegetius (Publius Flavius Vegetius Renatus) aus dem 4. Jh. n. Chr.

* Die Legionen Roms, Autor: Adrian Goldsworthy, Verlag: Zweitausendeins
Behandelt die Streitkräfte die republikanischen Milizheere und das Berufsheer des Prinzipat frühe und hohe Römischen Kaiserzeit (27 v. Chr. bis 284 n. Chr.). bis zum Ende der Spätantike und die Flotte.

Warum sollte das mit dem Bogen anders sein?

Das Bild zu den Siyahs war unglücklich gewählt, aber es gibt duzende anderer Siyahsfunde.
Mann schaue sich die Abbildungen der Siyahswinkel auf den Grabsteinen an.
Die Grabsteine sind da wirklich sehr genau auch bei Gladius oder Spatha, Tunika usw


Dazu noch:

Auxiliareinheiten

Infanterie
Cohors quingenaria peditata
Stärke 480 Mann = 6 Centurien a 80 Mann und Stab
Infanterist: Miles
Führer der Centurie: Centurio
Kommandant der Kohorte: Praefectus, Praepositus


Cohors milliaria peditata
Stärke nicht gesichert.
10 Centurien und Stab
Kommandant der Kohorte: Tribunus

Kavallerie
Ala quingenaria
Stärke: 480 Reiter = 16 Turmen (Reiterzüge) a 30 Reiter
Reiter: Eques
Führer der Turma: Decurio (Rittmeister)
Kommandant der Ala: Praefectus


Ala milliaria
Stärke: 1008 Reiter = 24 Turmen a 42 Reiter und Stab
Kommandant der Ala: Praefectus


Gemischte Verbände aus Infanterie und Kavallerie
Cohors quingenaria equitata
Stärke nichrt gesichert. 6 Centurien und 6 Turmen sowie Stab
Kommandant der Kohorte: Praefectus


Cohors milliaria equitata
Stärke: 800 Infanteristen und 240 Reiter = 10 Centurien a 80 Mann und 10
Turmen a 24
Reiter und Stab.
Kommandant der Kohorte: Tribunus

Wach-, Beobachtungs- und Aufklärungsabteilungen
seit Anfang des 2.Jh. n. Chr.

Numeri
Stärke: um die 150 Mann
Die Numeri waren nicht numeriert.

Gliederung, in Centurien und Turmen
Kommandant des Numerus Praepositus. Im 3.Jhd.n.Chr. Praefectus oder
Tribunus


Exploratores
Exploratores sind Aufklärer (Kundschafter).
Stärke nicht gesichert