Fletchers-Corner

seit Wochen habe ich vermieden, diesen Thread aufzumachen. Ich gestehe, dass ich nur die Seite 1, 17 und 18 gelesen habe.

Ich bin sicher, es lohnt sich nicht über das Thema Religion zu diskutieren. Leider.
Mit 17 J. habe ich gelesen (u. a.):
Bertrand Russel: warum ich kein Christ bin
Nietzsche: der Antichrist
Epikur: Philosophie der Freude

Entweder Russel oder Nietzsche (ist leider schon zu lange her) hat geschrieben:
" Glauben heißt: nicht wissen wollen, was wahr ist."
Deshalb kann man solche Fragen nicht diskutieren.
Ich denke trotzdem, dass Religion einen positiven Einfluß auf viele Menschen hat. Und zwar um ihnen zu helfen, diese Jammertal zu meistern. Da ist die Hoffnung auf ein besseres Leben oder ein leichtes Sterben oder ein (etwas langweiliges) Leben nach dem Tod, eine große Hilfe.
Allein: mir fehlt der Glaube.
Welcher Gott, welche Götter auch immer, auch die Suche nach Spiritualität in unserer Zeit, die so nette Blüten hervorbringt können mich überzeugen, wichtig und wahrhaftig zu sein.

Und eins ist mir noch wichtig: Moral kann nicht von einer Religionsgemeinschaft gepachtet werden. Sie kann nur aus der Überzeugung des Einzelnen erwachsen.
Und dazu brauche ich keinen Gott.

Deshalb bin ich ein toleranter Atheist. Glaubt doch, was ihr wollt- solange es euch oder mir nicht schadet.

@benz:
Ja. Und zwar in Shewolfs Definition. Ich bekomme eine immer höhere Meinung von der Weisheit der Wölfe.

@ Schattenwolf:
Geistreich! Aber Jesus hat von sich gesagt, dass er der Weg sei. Buddha wollte die Befreiung/Negierung vom Leid (so hab ich das zumindest verstanden und lasse mich gerne belehren), Jesus will, dass wir was gegen das Leid in der Welt tun.

@Nacanina
Bertrand Russel ist ein fantastischer Autor. Lies mal zum Vergleich von C.S.Lewis (Professor in Oxbridge und Freund von Tolkien und Konsorten) das Buch "Pardon, ich bin Christ." Hier hast du einen Mann, der uns intellektuell genauso haushoch überlegen ist wie Russell, bei dem es genauso eine Freude ist, lesend seine geistreichen, tiefgründigen und auch witzigen Gedanken zu verfolgen - und der, was den Glauben angeht, ganz auf der anderen Seite steht.
Aber intellektuelle Unehrlichkeit und Drückebergerer kann man ihm genauso wenig vorwerfen wie Pascal, Chesterton und vielen anderen berühmten Köpfen.
Dass Glauben nicht wissen wollen, was wahr ist, heiße, ist einfach eine zugespitzte These in den angelsächsischen Gelehrtendisputen. Niemand behauptet, dass sie vollständig und immer wahr sei; aber sie spitzt eine Position zu, provoziert und würzt die Debatte. Sie ist NICHT als Essenz gemeint wie Panta rhei, Gnothi seauton oder Miden agan.
Sie ist kein Denkmal, das man nicht anrührt, sondern ein Wetzstein, der unser Denken schärft. Das entgeht Deutschen oft.

"Da ist die Hoffnung auf ein besseres Leben oder ein leichtes Sterben oder ein (etwas langweiliges) Leben nach dem Tod, eine große Hilfe."
So eine Platitüdensammlung liegt doch unter dem Niveau deines Beitrags, Nacanina.
Christentum als reine Jenseitigkeit, als Opium und der Himmel als ewiges Teekränzchen. Keiner, der sich ernsthaft damit beschäftigt, bleibt auf diesem Niveau.
Jedes Jahr sterben mehr als hundert (und das ist das Minimum!!!) Ordensleute und Vertreter christlicher Hilfsorganisationen (einheimische und internationale), weil sie Indios das Schreiben beibringen, medizinische Hilfe im Sudan leisten, im Bürgerkrieg (z.B.
auf Vanuatu) vermitteln wollen, für Unberührbare Brunnen bauen, gegen Kinderarbeit vorgehen und allgemein den Getretenen sagen, dass sie Menschen sind.
Wenn ihre Religion nur deiner Definition genügen würde, wären sie keinem Menschen die Kugel, das Messer oder den Stein wert, den es braucht, sie zu töten.

@brasch: nettes Sprachspiel, aber ich bin bei der dritten oder vierten Umdrehung auch etwas schwindelig geworden.
Die Steinrede ist meine.

Original geschrieben von Nacanina

seit Wochen habe ich vermieden, diesen Thread aufzumachen. Ich gestehe, dass ich nur die Seite 1, 17 und 18 gelesen habe.

Ich bin sicher, es lohnt sich nicht über das Thema Religion zu diskutieren. Leider.
Allein: mir fehlt der Glaube.

Deshalb bin ich ein toleranter Atheist. Glaubt doch, was ihr wollt- solange es euch oder mir nicht schadet.

Ich kann mich Dir nur anschliessen.

Seit dem Homöopathieteil habe ich versucht mich von diesem Thread fernzuhalten. Ging nicht, habe immer mitgelesen.

Allerdings vertrete ich die Ansicht, daß es sehr schwierig sei über Religion zu diskutieren. Das Thema ist viel zu emotionsbesetzt und die Konsequenzen für den Einzelnen (unter der Vorrausetzung die von ihm vertretenen Ideen/Thesen/Grundsätze (hier positive Beschreibung einsetzen) seien wahr) zu groß. Wenn man fest davon überzeugt ist, die eigene Lehre (und die fundamentalsten Atheisten vertreten eine, halt nur ihre eigene) sei wahr, kann man doch nicht die anderen in die "Irre" laufen lassen. Daher kann ich dem Überzeugten dies nicht vorwerfen, so dessen Lehre nicht in meine Grundrechte eingreift.
Zum anderen wäre es auch schwierig, dem anderen Recht zu geben, eigene fundamentale Überzeugungen müssten in Frage gestellt werden. Welche "Argumente" würde es dazu brauchen, bei einer Diskussion, die sich gerade um empirsch nicht fassbares dreht.

Ich tendiere daher zu der: "Wir wissen es nicht, wenn es einen Gott geben sollte werden wir es vielleicht irgendwann herausfinden (im postulierten Leben nach dem Tod o.ä) und vielleicht bei dieser Gelegenheit auch gleich die Gesinnung und das Wesen dieses Gotts/Götter oder was auch immer erfassen" Einstellung.
Bis es soweit ist macht die Diskussions und der Versuch andere zu überzeugen/bekehren/zum Nachdenken anzuregen nur böses Blut.

Beschränken wir uns doch darauf zu sagen.

Ich glaube an einen Gott/Götter etc. oder eben Ich glaube nicht.


So das war jetzt nix dolles Neues, aber ich hab auch mal meinen Teil dazu gesagt.

Alexander

Original geschrieben von shewolf
@Benzi: NEIN. Nicht der einzigste. Aber der direkteste ;-)

Ich möchte garnicht den direktesten Weg gehen, sondern den schönsten, den, auf dem ich am meisten sehe, am meisten erlebe, am meisten lerne, den, auf dem mir am meisten begegnet. Wie langweilig ist es mit einer Seilbahn auf einen Berg zu fahren und wie wunderbar ist es, auf einen Gipfel anzukommen, auf den verschlungene Wege geführt haben.

benzi

nette Sichtweise, Benz...

dann hab ich wohl einen der längsten und abwechslungsreichsten Wege vor mir, darauf
freue ich mich...

Original geschrieben von benz


Ich möchte garnicht den direktesten Weg gehen, sondern den schönsten, den, auf dem ich am meisten sehe, am meisten erlebe, am meisten lerne, den, auf dem mir am meisten begegnet. Wie langweilig ist es mit einer Seilbahn auf einen Berg zu fahren und wie wunderbar ist es, auf einen Gipfel anzukommen, auf den verschlungene Wege geführt haben.

benzi

Da gibt es ein schönes Kung-tse Zitat:

Entschließe dich zum Weg.
Erweise dich in der Tugend.
Richte dich nach der Menschlichkeit.
Erhole dich am Schönen.

... das Zitat spricht mich sehr an!

Ich habe meinen Weg gefunden, um den zu gehen, brauche ich keine Götter und keine Propheten; aber gerade WEIL ich meine Welt ohne diese sehe, erkenne ich um so mehr MEINE Verantwortung für das, was passiert, und versuche, das DIESSEITS jeden Tag ein kleines bischen besser zu machen, da es mir wichtiger ist als der Olymp; um den bemühen sich ja, wie man auch hier sieht, bereits genug andere.

Und so lange wir einander nicht dabei stören, ist doch alles o.k., oder?

Für ein gutes Mit- und Nebeneinander:

Rabe

P.S.: Und eines Tages werden wir ja wissen, wer Recht hatte; wenn Ihr es wart, werde ich mich nicht scheuen, um Verzeihung zu bitten.

Aber erst dann... ;-)

Das Wort "Religion" kommt meines Wissens von "anbinden".

Man merkt Menschen schnell an, ob sie hier bei uns ohne Bindung rumlaufen, oder eine Ahnung davon haben, dass sie nicht nur aus eigener Kraft leben.

Institutionen sind dabei oft hinderlich, da dort zu viele egoistische Interessen manifestiert sind. Das Beste, was sie leisten können ist im Faust beschrieben:

FAUST:
Welch tiefes Summen, welch heller Ton
Zieht mit Gewalt das Glas von meinem Munde?
Verkündigt ihr dumpfen Glocken schon
Des Osterfestes erste Feierstunde?

Dort hat er durch den Ruf der Institution "Glocke" die Chance, sein Tun einen Augenblick zu überdenken ...

(http://gutenberg.spiegel.de/goethe/faus ... tm#RTFToC6)

...den les' ich auch immer wieder gern!

"Der Gott, der mir im Busen wohnt,
Kann tief mein Innerstes erregen;
Der über allen meinen Kräften thront,
Er kann nach außen nichts bewegen;"

http://gutenberg.spiegel.de/goethe/faust1/faust009.htm

Ich beweg's lieber außen!

Rabe

So viele interessante und bedenkenswerte Äußerungen und Zitate!

Was Alex dazu sagt, dass Überzeugte ihre Überzeugungen auch vertreten dürfen..."Wenn man fest davon überzeugt ist, die eigene Lehre (und die fundamentalsten Atheisten vertreten eine, halt nur ihre eigene) sei wahr, kann man doch nicht die anderen in die "Irre" laufen lassen. Daher kann ich dem Überzeugten dies nicht vorwerfen, so dessen Lehre nicht in meine Grundrechte eingreift."


...dass Benz einen schönen Weg sucht - einverstanden - ich finde aber den Weg nicht nur direkt im Sinne von effizient/kurz, sondern erlebe viel Schönes damit, also keine Bange!

Schattenwolf: Jesus nimmt das Leid nicht, er teilt es mit uns, wir werden es nicht los (sieht man ja täglich).

tolles Zitat, Mongol, werde ich mir einrahmen

@ravenheart: "Und eines Tages werden wir ja wissen, wer Recht hatte; wenn Ihr es wart, werde ich mich nicht scheuen, um Verzeihung zu bitten." Wahre Größe! So wollen wir es alle halten. Denn wenn dann keine Versöhnung da ist, wann dann? Dann verzichte ich gerne auf die Ewigkeit!

... die ich tatsächlich auswendig kann (!):

Geschichte von Gott
Als Gott nach langem Zögern wieder mal nach Hause ging, war es schön; sagenhaftes Wetter! Und das erste, was Gott tat, war: die Fenster sperrangelweit zu öffnen, um sein Häuschen gut zu lüften.

Und Gott dachte: Vor dem Essen wird´ ich mir noch kurz die Beine vertreten. Und er lief den Hügel hinab zu jenem Dorf, von dem er genau wusste, dass es da lag.

Und das erste, was Gott auffiel, war, dass da mitten im Dorf während seiner Abwesenheit etwas gescheh´n war, was er nicht erkannte. Mitten auf dem Platz stand eine Masse mit einer Kuppel und einem Pfeil, der pedantisch nach oben wies.

Und Gott rannte mit Riesenschritten den Hügel hinab, stürmte die monumentale Treppe hinauf und befand sich in einem unheimlichen, nasskalten, halbdunklen, muffigen Raum.

Und dieser Raum hing voll mit allerlei merkwürdigen Bildern, viele Mütter mit Kind mit Reifen überm Kopf und ein fast sadistisches Standbild von einem Mann an einem Lattengerüst. Und der Raum wurde erleuchtet von einer Anzahl fettiger, gelblichweißer, chamoistriefender Substanzen, aus denen Licht leckte.

Er sah auch eine höchst unwahrscheinliche Menge kleiner Kerle herumlaufen mit dunkelbraunen und schwarzen Kleidern und dicken Büchern unter müden Achseln, die selbst aus einiger Entfernung leicht moderig rochen.

"Komm mal her! Was ist das hier?"

"Was ist das hier! Das ist eine Kirche, mein Freund. Das ist das Haus Gottes."

"Aha. . . Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!"

". . . Das weiß ich nicht."

"Kommen hier viele Menschen her, Knabe?"

"Es geht in letzter Zeit ein bisschen zurück."

"Und woher kommt das deiner Meinung nach? Oder hast du keine Meinung?"

"Es ist der Teufel. Der Teufel ist in die Menschen gefahren. Die Menschen denken heutzutage, dass sie selbst Gott sind und sitzen lieber auf ihrem Hintern in der Sonne."

Und Gott lief fröhlich pfeifend aus der Kirche auf den Platz. Da sah er auf einer Bank einen kleinen Kerl in der Sonne sitzen. Und Gott schob sich neben das Männlein, schlug die Beine übereinander und sagte: ". . . Kollege!"

(Herman van Veen)

Rabe ;-)

Lieber Ralf, Das spricht mir aus der Seele un d triftt meiner Meinung nach den Nagel auf den Kopf.

Vielen, vielen Dank!:bussi

Gibts überhaupt einen Gott? Oder mehrere Götter?
Oder gab's einfach nur mal recht schlaue Leute die daraus eine Ideologie entwickelt/abgewandelt haben?
Meiner (durchaus unfundierten) Meinung nach ist/sind Gott/Götter ja nur eine Erfindung des Menschen um sich einen Erklärungsnotstand zu ersparen.

(Aber bei so vielen Menschen wundert es mich, daß mir bis heute, noch keiner ein Gott/Götterbild vermitteln konnte das ich für halbwegs plausibel halten könnte....)

Das mit dem Glauben ist evtl.nicht schwer !
Gott schenkt mir Fähigkeiten und ein Gewissen.
Mach ichs gut,führt es mich durch mein Leben und was dann wird,geht sicherlich in Ordnung.
Was nach dem Hier wird weis ich nicht,-binn aber schon gespannt drauf.
Das ist mein Glaube,ich kann nur für mich sprechen.
Wer mir mit seinem Glauben die Bude einrennt,und mir predigt weis mir zu viel.
Wer weis wie es ist-hat mit dem glauben aufgehört.
Primär geht es doch immer darum sein Ziel zu treffen.

Da haben wir's wieder...

Viele die glauben, sagen Glaube ist Wissen.
Viele die glauben zu Wissen, sagen Wissen ist Wahrheit.
In vielen Wahrheiten liegt Wissen.
Aber in noch mehr Wahrheiten liegt Glauben.

Was lässt einen Menschen glauben?

Der Mangel an Wahrheit, der Mangel an Wissen?

Glaubt ein Mensch nur solange, solange er unwissend ist? Solange er "die Wahrheit" noch nicht erkannt hat? Oder glaubt ein Mensch gerade weil er über das Wissen verfügt und die Wahrheit kennt?

Was macht dann der Mensch der nicht glaubt? Der immer hinterfragt, sich nicht mit Antworten zufrieden gibt, Schlechtes dort sieht, wo eigentlich Gutes sein sollte?

Vielleicht glaubt er an die Unwissenheit, und zweifelt die Wahrheiten an die ihm vermittelt werden. Er denkt vielleicht an die Wahrheiten der Vergangenheit und stellt immer wieder fest das Wissen zu oft mit Glauben verwechselt wurde. Und denkt er an heute stellt er fest daß es sehr viel Wissen gibt... was schon morgen nur noch Glaube sein wird.

So stellt er sich etwas vor was nicht ergründbar ist, nicht beleg- und nicht widerlegbar ist... doch für jeden Menschen mehr oder weniger nachvollziehbar und nennt es Glaube, erhebt es zu Wissen und nennt es Wahrheit.

Menschen sind für Ideologien empfänglich, sie brauchen nur jemanden der sie für sie vermittelt. Bücher, Menschen oder Legenden.
Wer sich ihnen ergibt, hört auf zu hinterfragen und akzeptiert die Wahrheit.


Gruß, Azmo