mit dem Yumi knien

[shokunin]

@benzi
aber hallo!
...in voller Montur
Sieht klasse aus - Ärmel muss evtl irgendwo verstaut werden - in die Hakama-Bänder geklemmt oder so...

@Mushinkyudo
die samurai.de Leute sind ja heiss
und auch noch selbst "gebastelt"...?! klasse

Kamishimo ist schon eher was für "formelle" Anlässe, da gebe ich Dir schon recht, aber probieren kann man's ja und so richtig pflegeleicht ist das Jagdgewand und die Rüstung sicher auch nicht.
Und ich denke Benzi hat da was besonderes (evtl formelles...?) im Kopf wofür er das Gewand braucht... gespannt was es wird...

In diesem Sinne...
...nur kommentarlos ein paar nette Bild-Impressionen zu Kamishimo, Knien, Kriegsschiessen, Zeremonien... etc.
Vielleicht ist da ja was dabei was gut aussieht und gut funktioniert... oder einfach nur so weil es nette Bilder sind und ich für mein Leben gern Links sammle...
Enjoy...


Image search nach Kasagake - 笠懸 (...Ziele auf verschiedenen Höhen und Seiten - auch denke ich weniger Ritual als Spiel...) wäre auch mal was..

http://www5b.biglobe.ne.jp/~fes/2010kanoukaen.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~fes/2011nagasino.html
http://sango-kc.blog.eonet.jp/eo/2009/10/post-96cf.html
http://sango-kc.blog.eonet.jp/eo/2009/10/post-6499.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~fes/08yawata.html (nochmal Zeremonie ...Kamishimo... und Monster-Azuchi )
http://www5b.biglobe.ne.jp/~fes/0903simabara.html

Links sind von hier: http://www5b.biglobe.ne.jp/~fes/kanrinin.htm#tea - lohnt schon da mal durch zu schauen wenn einem mal langweilig ist... - jede Menge Bilder, viel von Veranstalungen in ur-alten Dojos mit meist fast genau so alten Schützen

Es scheint mir hier ist irgendwie ein zweiter Thread im wachsen... Gewandung...irgendwas...? Wollen wir das entkoppeln oder einfach mal laufen lassen bis wir wissen was es wird...?

[mushinkyudo]

Hallo - zum "Verbleib" des linken Kimonoärmels:

Im Heki-Stil wird der linke Kimonoärmel nur abgestreift (Hadanugi) und hängt lose herab..
Bei den Prüfungen in der vorgegebenen Form der Renmei wird der linke Ärmel mit der oberen Ecke unter die Hakamabänder und der Ärmel in den Ausschnitt des Hakama gesteckt...
Das wäre im Feld ggf. etwas weniger störend..

Soweit ich mich erinnere, hat der "Jäger" der Samuraigruppe Takeda (heißt Klaus Stolle ?) einen Lederschutz für den linken Oberkörper und den linken Arm. Er muss keine vollständige Rüstung tragen. Statt Hakama kann er dann auch die unten zusammengebundenen Hosen (mit "Gamaschen") tragen. Genaueres bitte bei Willi Fuchs erfragen...

Anm:
Ich persönlich finde wie schon gesagt, jagdliches Schießen (auf Plastiktiere) im formellen Kimono "unzweckmäßig", um es nicht drastischer auszudrücken. Wer Bogenschießen in dieser Form zeigt, sollte es (in aller Form) beherrschen. Das formelle Kyudo hat in Japan einen hohen Stellenwert und sollte nicht auf Jahrmärkten verballhornt werden. Ein richtiger Kyudoka sollte lernen, sich gemäß Ort und Zeit immer angemessen zu verhalten. Wenn etwas beeindrucken sollte, ist das die Schießkunst und nicht das Gewand.

Mushinkyudo

PS: gehört wohl eher zu "historische Kleidung beim japanischen Bogenschießen" ggf. dorthin verschieben...

[Kyujin]

Hallo - zum "Verbleib" des linken Kimonoärmels:
Anm:
Ich persönlich finde wie schon gesagt, jagdliches Schießen (auf Plastiktiere) im formellen Kimono "unzweckmäßig", um es nicht drastischer auszudrücken. Wer Bogenschießen in dieser Form zeigt, sollte es (in aller Form) beherrschen. Das formelle Kyudo hat in Japan einen hohen Stellenwert und sollte nicht auf Jahrmärkten verballhornt werden. Ein richtiger Kyudoka sollte lernen, sich gemäß Ort und Zeit immer angemessen zu verhalten. Wenn etwas beeindrucken sollte, ist das die Schießkunst und nicht das Gewand.

Da hast du latürnich sehr recht, für seriöse kyūdōka gelten solche und andere kulturelle Spielregeln. Ich habe mich in diesem Forum lange und vergeblich bemüht, den sehr anderen kulturellen Hintergrund dafür zu erklären.

Um kyūdō (ob nun modernes oder klassisches) geht es in diesem Forum aber nur noch sehr am Rande. Was sich hier, allen guten und wohlmeinenden Ratschlägen zum Trotz, entwickelt, ist bestenfalls japanoides LARP. Ob man als kyūdōka derlei hartnäckige Selbstinszenierung nun als unzweckmäßig, lächerlich, traurig oder peinlich empfindet (solche und drastischere Bewertungen habe ich aus der mitlesenden Kyudoszene vermittelt bekommen), hängt von Persönlichkeit und Stimmung ab. Es ist eben, was es ist. Objektiv läßt sich feststellen, daß die Zen Nihon Kyūdō Renmei auf solche öffentliche "Verballhornung" bei früheren Gelegenheiten mit irritiertem Unverständnis reagiert hat, selbstverständlich intern.

Jeder darf in Frack und Pyjamahosen auf einer Geige Geräusche zu machen. Wie sich Publikum oder Musiker dazu stellen, ist etwas anderes.

[shokunin]

@mushinkyudo
Danke erst mal für den Detailhinweis auf dem Umgang mit dem Ärmel - hatte ich nie drauf geachtet... da muss ich dann gleich noch mal schauen...
Danke.
Ich hatte das mit dem Ärmel eigentlich nicht aus formellen sondern aus praktischen Gründen erwähnt. Gerade wenn man nicht zu jedem Schuss den Ärmel auszieht sondern auch mal mit abgestreiftem Ärmel umherläuft (weiss nicht wie Benzi es macht), ist Einklemmen praktischer denke ich.

Zum "unpassenden" Gewand...
naja, als Kyudoka gebe ich Dir recht.
Das Gewand erhabt quasi einen "Anspruch" wenn man so will... Es hängen Erwartungen dran...
...aber halt nur für Kyudoka, Amtsuniform ist es noch keine es steht daher jedem frei zu tragen was er will.

Hier macht man gern alles zum Politikum - ob Kimono und wenn dann welcher und wer draf und wer nicht...
In Jp sieht man alles mögliche - auf der "Wiesn" in September sieht man auch alles mögliche - Preussen bis Japaner in Landhaus-Fantasie-Trachen-weis-ich-was... also ganz so eng wie Du sehe ich es nicht - Kamishomo oder Lederhose ist mir wirklich Jacke wie Hose
Benzi erhebt ja gerade KEINEN Anspruch Kyudo zu machen, will sich daher eben explizit NICHT als Kyudoka kleiden...
Als Kyudoka gebe ich Dir echt und trage das was zu meinem Üben passt und ihm dienlich ist - Benzi darf, ich würde sogar so weit gehe zu sagen SOLL, das tragen was ihm taugt.

Herzliche Grüsse,
Mark
- der keine Grundsatzdiskussionen lostreten will - wirklich...
für mich persönlich und im Kyudojo stimme ich Mushikyudo zu, sonst kann jeder wie er will.

[Rackhir]

Also ich würde nie in Hakama, Kimono oder Keiko-Gi auf ein 3D Turnier gehen.

Das ist aber meine persönliche Meinung.

Ich sehe das genauso wie Mark, im Kyudodojo trage ich die korekte Kleidung.

@ Johannes

Ich verstehn Dein Problem nicht.
Benzi hat oft genung geschrieben, das er kein Kyudo machen möchte, genauso wie toaster.
Beide interessieren sich für das schießen mit dem Yumi und gut.

Warum sollte man ihnen nicht helfen?

Ich finde das ist eine frage der Toleranz, mehr nicht.
Und daß das Forum sich nur noch wenig mit "seriösen" Kyudo beschäftigt, finde ich nicht.
Wenn natürlich nur Leute schreiben, die kein Kyudo machen, sondern schießen mit dem Yumi,
werden die Beiträge und das Forum sich in diese Richtung entwickeln.

Ich finde es übrigens sehr schade, daß Du Dich mit Deinen Fachwissen, so aus dem Forum
zurückgezogen hast, weil mir das hier am Anfang sehr viel gebracht hat.

Gruß

Uwe

[shokunin]

erm edit Mark...
ich hatte im Kreis gelesen - sorry - während Kyujin postete war ich am Schreiben... mein Post ist daher etwas difus vom Bezug her - bezieht sich eben auf Kyujin's "Ob man als kyūdōka derlei hartnäckige Selbstinszenierung nun als unzweckmäßig, lächerlich, traurig oder peinlich empfindet etc.."
Also...

Ich kann mich da Rackhir nur nochmal anschliessen.
Ich bleib' mal einen Schritt weg von Kyudo... aber ob ich als Oberbayer es nun "lächerlich" finde dass ein Japaner sein Bier gern in Lederhosen und Gamsbart geniesst ist noch kein Masstab für ihn... mit Benzi ist es auch so.
Und "Verballhornung" beinhaltet ein Mass an Argwohn... ich denke nicht dass das hier zutrifft oder dass es uns überhaupt zusteht über Benzi's Motivation hier ein Urteil zu fällen.

Zu Rackhir's letzten Punkt sollte ich mich zwar vielleicht nicht äussern... aber wann hat mich das je abgehalten...
Ich finde es auch schade dass Kyujin hier wenig schreibt.
Ich weiss ich bin massgeblich daran beteiligt gewesen dass das so kam. Ich nehme hier einfach mal die Gelegenheit war - auch wenn es "off topic" ist - mich zu entschuldigen. Ich habe mich oft recht dünnhäutig gezeigt wie Kra letztlich ganz richtig bemerkt hat. Das stimmt schon. Auch wenn ich mich für mein junges Kyudo-Alter recht weit aus dem Fenster lehne bin ich aber natürlich unsicher in dem was ich sage. Wird man dann etwas schroff zurecht gewiesen nimmt man es gern zu persönlich... und reagiert entsprechend...
Also Kyujin entschuldige bitte mein Benehmen in der Vergangenheit. Ich hab' da wohl aus meiner eigenen Unsicherheit heraus reagiert und Meinungsverschiedenheiten in Streit eskalieren lassen.
Das tut mir leid denn ich will hier natürlich niemandem das Schreiben verleiden.

[Toxophil]

Kyudo hat nichts mit Bekleidung zu tun. Das hat, wenn ich mich recht erinnere, auch Inagaki so gesagt. Kyudo ist Bogenschießen, alles andere ist Mode. Mir ist zwar nicht klar, warum man freiwillig im Kimono rumlaufen sollte, aber wenn Benzi das mag...

[Toxophil]

Wo ist denn der Unterschied zwischen "Kyudo" und "Schießen mit dem Yumi"?
Macht man das an der korrekten Bekleidung fest? Oder an der einzig wahren Schießtechnik?
Wenn Benzi sich - im Selbststudium - um technisch korrektes Schießen bemüht, ist das dann schon Kyudo oder was anderes?

[Daemonday]

Code: Alles auswählen

Kyudo hat nichts mit Bekleidung zu tun. Das hat, wenn ich mich recht erinnere, auch Inagaki so gesagt. Kyudo ist Bogenschießen, alles andere ist Mode. Mir ist zwar nicht klar, warum man freiwillig im Kimono rumlaufen sollte, aber wenn Benzi das mag...

Zum einen sind Kimono sau Bequem und unheimlich praktisch, zum anderen finde ich das bei einem Event bei der Gewandung gewünscht ist auch alles zueinander passen sollte.
Europäische Gewandung mit japanischem Bogen und Indianischen Köcher? neeeee

Lg
Micha

[Toxophil]

Ich seh da kein Problem. Wenn ich Bogenschießen will, nehm ich Pfeil und Bogen. Wenn ich zum Fasching will, geh ich nach Köln.

[Daemonday]

Wie gesagt, entweder garkeine Tracht oder die richtige. Die heute im Kendo, Kyudo oder Aikido üblichen Klamotten sind reine Dojo bekleidung und haben keine geschichtliche Relevanz.
Und ich denke das es Benzi da vornehmlich nicht um Karnevalsveranstaltungen geht sondern um die Darstellung eines Bogenschützen aus der japanischen Region. Es gibt ja häufiger Bogentuniere oder Bogenevents bei dennen Gewandung gewünscht oder gar gefordert ist.

Lg
Micha

[benzi]

Kyudo hat nichts mit Bekleidung zu tun. Das hat, wenn ich mich recht erinnere, auch Inagaki so gesagt. Kyudo ist Bogenschießen, alles andere ist Mode..

Hallo,

in einem anderen Forum ist mir klar geworden wie wichtig es ist, Zitate auch zu belegen, daher meine Frage, gibt es für obige Aussage irgendeine Quelle?

danke und Grüße benzi

[Toxophil]

Sicher gibt es die, nur weiß ich nicht mehr wo.
Als Trost darf ich Dich auf einen Post von Yabusame verweisen, wo er das gleiche zitiert hat:

http://fletchers-corner.de/viewtopic.ph ... 30#p279767

Zitat: "Da halte ich es (Du vermutlich auch) mit Herrn Inagaki, der sich über Kimono-Affinitäten mit der Aussage "Zum Kyudo benötigt man zwei Hände und zwei Füße, was dazwischen ist, ist Mode" amüsiert hat."

Gruß

Phil

[shokunin]

Ohhh Benzi... ein politisches Thema... Du schaffst es wieder und verleitest mich dass ich meinem grossen Mundwerk freien Lauf gebe..

Kleidung, Form, Spiritualität,... sind wohl immer Themen gewesen die "problematisch" waren.
Was man so hört und liest hat Inagaki Sensei regelmässig seine Schüler hier ermahnt sich nicht in Formen, Kleidung oder der Suche nach der "grossen Erleuchtung" zu verlieren sondern strikt auf dem Weg des Bogens zu bleiben.

Ok, meinetwegen,...wenn Kyudo nix mit Form und Gewand zu tun hat, dann kann ja eigentlich jeder so schiessen wie er will - in Jeans, in der Unterhose,... im grossen Kimono mit Eboshi... und es geht niemanden was an weil was man dabei trägt ja mit dem Kyudo an sich nix zu tun hat...

Erm...
hat jemals einer Inagaki im Jogginganzug schiessend gesehen, geschweige denn fotographiert?
Wohl nicht, der hat auch zum Schiessen sein "modisches" Kyudo-Gewand angezogen.

Hier in D wird das Gewand mehr politisiert als in jedem anderen Land scheint es mir - zeigt das wie wenig wichtig es uns ist...?
Oder ist es vielleicht so dass es manchen soooo sehr ums Gewand geht dass sie sogar meinen anderen Vorschriften machen zu müssen was diese tragen "dürfen"...?

Persönlich halte ich das Gewand schon für wichtig.
Ich meine hier die "standard Uniform" - schwarzer Hakama, weisses Gi.
Der Grund ist dreifach:
Erstens ist es zweckmässig.
Zweitens wirkt es hamonisierend weil es einheitlich ist und daher nicht die Aufmerksamkeit der Mitschützen anzieht.
Drittens kann es dem Übenden helfen das Alltagsbeben mit dem Alltagsgewand ab zu legen und so ruhiger und konzentrierter zu üben.

Also, zurück zu Deiner eigentlichen Frage...

Ich hab den Ausspruch bez. Mode ect schon in diversen Variationen gelesen, hier eine zitierbare (weil in Buchform):

Aus Luigi Genzini, Kyudo, Seite 88:
Bezüglich der Notwendigkeit des strikten Formalismus der Kleidung des Kyudoka, äusserte er [Inagaki]:
"Wir brauchen zwei Hände und zwei Füsse für das Schiessen, der Rest ist Mode."

[Toxophil]

Ach Mark, danke für die Quelle, ich habe schon alle möglichen Texte von Inagaki durchwühlt...

Gruß

Phil