Wikingerschwert - Doku auf Arte, 25.01.14

[Wilfrid (✝)]

ich bin dabei, so Gott will und Du Eisenschwamm besorgst. Ist das selbe, wie schlackearme Rennfeuerluppe.
Guckst Du ins Eisenkohlenstoff-Diagramm, kannst Du Dir den Versuch mit Roheisen schenken. Das Zeug hat schlicht schon so um die 4%C. Wenn Du da noch C beipackst, sinkt der Kohlenstoffgehalt garantiert nicht.

Und guckst Du im Film genau hin, siehst Du, er nimmt Eisenschwamm/Rennfeuerluppe und kein Roheisen/Gußeisen Stelle Screenshot :

16:45

[madcala]

Kurzer OT

im Sommer bei Heimwerker

Welches Treffen ist das? Allein weil ich 0 Plan von der Diskussion hier habe und sie trotzdem komplett gelesen habe wäre ich gern dabei!

[eddytwobows]

@Wilfrid...

Hätte da wohl zwei Quellen, bei denen man den Schwamm / die Luppe käuflich erwerben könnte,
sind allerdings beide nicht ganz billig...

Angele Shop

Dictum

...und übersteigen damit leider meine finanziellen Möglichkeiten für ein komplettes Schwert, von zwei kompletten
Versuchsaufbauten mal ganz zu schweigen...

Ich könnte wohl so um die 60,--€ + die Holzkohle reinstecken / beisteuern, mehr ist momentan leider nicht drin...

Vielleicht erhöht sich das zum Sommer hin noch etwas, kann ich aber jetzt noch nicht sagen...

Hast Du nicht vielleicht noch ein paar Kontakte über das MA-Forum oder von Berufs wegen, wo man das ev. noch
etwas günstiger beziehen könnte...?

LG
etb

Edit...:
...und ich wüßte momentan auch nicht, wo ich hier Raseneisenerzlagerstätten finden würde, um selber einen
Rennofenversuch zu starten...

Edit II...:

Oder würde auch dieses Reineisen als Alternative funktionieren...?
Angele / Reineisen
Müßte mit / bei 0,01 % C doch eigentlich auch gehen...?!?

[Wilfrid (✝)]

Eddy, es ginge auch mit Baustahl, so nem verdrehten Draht, päckchen Blumendraht, Bindedraht. Und ein Messer würde auch reichen. Wie gesagt, ich kann Euch versichern, mit Eisenschwamm o.ä. bekommt man ganz sicher unter Luftabschluß mit feingemahlener Kohle einen schmiedbaren Stahl von 1,5% C hin. Der bildet dann auch beim Erkalten dendriten aus und die kann man durch Schmieden mit Rotglut (unter 1135°C) auch auflösen und einen guten, homogenen Stahl erzeugen.

Das ganze geht allerdings auch, wenn man viele lagen niedriggekohlten Stahl in Kohle glüht und verschweißt.
Ein Stück Baustahl, 8 Stunden bei Rotglut im Schmiedefeuer gibt eine glasharte Oberfläche durch Wasserhärtung. Und machste das Zeug blank und verschweißt unter "Glas" kommste mit der Aufkohlung im Feuer auch auf solche Werte. Ohne die üblichen, charakteristischen Schweißfehler für Schweißverbundstahl. Ne Diffusionsglühung findet beim Schmieden sowieso statt. Bischen kalt ausziehen und Pendelglühen hast n feines Korn und die Schichten sind weg. So ein Schwert mag so 8 mm dick sein
http://www.metallograf.de/start.htm?/gr ... roesse.htm
Die Bilder zeigen Körner in doppelter Größe, da könnt ihr selbst mal nachmessen, so Korngrößen von 0,5 mm sind keine Seltenheit. 1/10 mm ist schon Feinkorn. Ergo ist man mit 100 lagen bei 8 mm Enddicke schon mal unter der Korngröße. Gut verschweißt vorrausgesetzt , wachsen die Körner bei der Rekristallisation über die "Schichtgrenzen" hinaus und das E-Mikroskop beißt sich die Zähne aus. Solche Geschichten wie Anisoteropien u.ä. kriegt man auch mit Feuer und Wasser /Luft weg.
Nicht vergessen, die waren nich blöd damals und hatten so ~2000 Jahre Erfahrung mit den Verfahren. Schweißt den Kram zusammen, züchtest n ordentliches Grobkorn und feinst das dann. Wech sind alle Spuren

[Schattenwolf]

Danke Wilfried, ich wollte erst motzen das du nich wirklich auf meine Fragestellung eingegangen bist, aber dein letzter Post hat mich dann doch erhellt.

Das ist halt das prob wenn sich Laien in Fachdissen einmischen

p.s. Im Mittelalterfoorum hast Du es schlüssiger erklärt/beschrieben, - hab ich leider grad erst gelesen - als hier

[Wilfrid (✝)]

Eddy, n paar Puppen 1mm Bindedraht, verrostet, tuns auch, wenns denn sein soll

[eddytwobows]

Ja, Nööö, wenn, dann würde ich schon Reineisen besorgen...

Wollte mir eh´ dieses jahr ev. was besorgen / bestellen, damit ich auch mal so langsam in Richtung Feuerschweißen, bzw.
Damast-/ Lagenschmieden vorankomme...

Bei der Tiegelschmelzerei ging / geht es mir im Endeffekt um die Überprüfung der Behauptung
im Kommentar / der Übersetzung, daß er den Tiegel angeblich mit Lehm abgedichtet hat und
den Ofen selber wohl mit Ton...

LG
etb

[acker]

Eddy, n paar Puppen 1mm Bindedraht, verrostet, tuns auch, wenns denn sein soll

Das könnte ich noch in der Werkstatt haben, so 5 -7 Rollen verrosteter Rödeldraht.
Wenn es gebraucht wird bring ich es gerne mit zum Kai, aber dann bitte zeitnah daran erinnern

[Wilfrid (✝)]

naja, n Luftloch muß er gelassen haben, bei der Menge Luft in seiner Packung. Sonst drückst bei Aufheizen den Kram auseinander.
Denn Luft bei ~1400°C , und die Temperatur braucht man mindestens, hat doch ein anderes Volumen als bei 20°. Und trockenheizen sollte man auch , sonst krachts ebenfalls.
Also ganz sooo einfach, wie er das da im Film zeigt, ist das ganze dann nicht. Da steckt der Teufel im Detail. Das im film ist ja die Kurzversion. So wie die von Schillers Glocke:
Loch in Erde, Bronze rin, Glocke fertig, bim, bim bim.
Oder wie baut man ein en Bogen? Fäll nen Baum un d schneide alles weg, was ihn daran hindert, zu werfen

[shokunin]

Ok einmal unke ich noch und dann lass' ich's gut sein und werde versuchen positiver zu sein - es interessiert mich nämlich schon auch sehr...

Ich hab' schon ein Problem damit, wenn man sich hier hinstellt und die Arbeit eines Wissenschaftlers der sich 30 Jahre mit der Materie befasst hat als "Bullshit" abstempelt OHNE je die Untersuchungen dazu gesehen zu haben... geschweige denn selber welche zu liefern.

Aber gut, Wilfrieds These ist: Der ULFBERHT-Stahl ist gar kein Tiegelstahl, sondern einfach guter feiner Raffinierstahl.

Ok, dann denke ich, ein anschaulicheres Experiment wäre hier zu versuchen einen Lagen-geschweissten Stahl zu schmieden den man nicht von einem Monostahl (oder Tiegelstahl) wegkennt...

Einen Woozkuchen kann man natürlich auch machen, Mr Farrer macht seit über 10 Jahren Wooz Stahl hab' ich gelesen. Er gibt sogar Kurse drin. Drum hat man ihn wohl auch in der Sendung als Schmied engagiert. Es geht also offenbar auch mit einfachen Mitteln. Die zu beweisende These wäre aber ein Lagenmaterial herzustellen das so homogen und fein ist, dass es weder in der Analyse noch unterm Elektronenmikroskop von einem Monostahl zu unterscheiden ist.
Wilfrid meint ja, dass das Material der ULFBERHT-Schwerter so ein ein Raffinierstahl ist - ich würd' gern sehen wie jemand so etwas schmiedet.

Ich bin hier jetzt nicht bloss am Maulen... ich meine das schon ernst.
Es wäre toll zu sehen ob es denn geht. Klar, wir können nur grob optisch prüfen - ohne Elektronenmikroskop... aber trotzdem...

Naja, das wäre jedenfalls meine Anregung....
Wooz-Stahl und Raffinierstahl in tandem schmieden und sehen ob man mit dem geschweissten Material dahin kommt, dass es nicht mehr zu unterscheiden ist.

Da würde ich evtl auch was dazu beisteuern...
Tiegel evtl wenn ich was Passendes habe...
Und ich kann z.B. altes Schmiedeeisen bieten...
Wäre altes Schmiedeeisen prinzipiell ein passendes Material...?
Ich hab' etliches an Beschlägen, Nägeln, Klammern usw. Das Zeug ist z.T. mehre hundert Jahre alt. Ich sammle viel so Zeug für Restaurierungsarbeiten. Kommt natürlich etwas auf die benötigte Menge an...

Gruss,
Mark

[Wulfilas]

moin zusammen,

wenn ich das inhaltlich richtig verstanden habe, dann widerspricht sogar der einfache WIKI-Artikel dem Dr. Williams. Demnach haben die in der Reportage wirklich veralteten Mumpitz gezeigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ulfberht
unter "Verfälschende Darstellung in den Medien"

[Schattenwolf]

Wikipedia ist wie immer mit Vorsicht zu genießen:

Letztendlich ist die Behauptung, dass gefälschte „Ulfberht“-Schwerter daran erkennbar waren, dass die Inschrift das zweite Kreuz hinter dem T aufwies und das H vor dem R stand („+VLFBEHRT+“), nicht verifizierbar, denn die Schreibweise +VLFBEHRT+ ist historisch nirgendwo belegt (siehe Stalsberg S. 6) und muss als massenmediale Desinformation betrachtet werden.

Es geht weder um das H noch um das R, sondern um das 2. +, +ULFBEHR+T / +Ulfbehrt+ - statt +Ulfbehrt+ / +Ulfberht+

http://www.spiegel.de/fotostrecke/ulfbe ... 605-7.html
http://www.spiegel.de/fotostrecke/ulfbe ... 605-8.html


Nur mal so am Rande.
Wenn das eigentliche Unterscheidungsmerkmal nicht mal richtig benannt wird mag ich mich mit dem Inhalt gar nicht näher befassen!
Vielleicht hat den Wikipedia Artikel ja sogar unser Wilfried verfasst!?


Aber bevor das hier ausartet, hier ein warnendes Beispiel zu genau diesem Thema
http://www.messerforum.net/archive/inde ... 65187.html


schattige Grüße

[Sherrif Sherwood]

Ich bin für machen und steure auch was finanzielles bei.
Dat will ich sehen weils mich interessiert und vielleicht ist es mir auch möglich live dabei zu sehen!!
Gruss Jürgen

@Eddy hast ne PM.

[Wilfrid (✝)]

Also, mißverstanden zu werden, weil nicht gelesen wird ...
Was im Film gezeigt wird, ist größten Teils korrekt....
Was die weibliche Stimme sagt, ist größtenteils Bullshit ...
Anders ausgedrückt, wenn Du eine korrekte Darstellung haben willst, stell den Ton ab, habt ihrs jetzt???

[shokunin]

Was jetzt... sind die ULFBERHT Schwerter nun aus importiertem Tiegelstahl oder nicht?
Da sind sich Voice-over und die Experten im Film nämlich einig.
Ich hatte Dich bisher auch so verstanden, dass Du, dank deines Wissens, das Du eigenen Angaben nach im Studium "nebenher" aufgeschnappt hast, in der Lage bist hier einem Doktor der Archeo-Metallurgie seine Kompetenz abzusprechen...

Dass das Thema so aufbereitet wurde, dass sich der Laie was drunter vorstellen kann steht ausser Frage. Auch dass es immer eine "Story" geben muss ist klar - hier halt das "Überschwert"... da ist im Kommentar einiges etwas verzerrt.
Darum geht es hier aber doch nicht . Du hast lang und breit erklärt wieso der ULFBERHT-Stahl kein Tiegelstahl ist, sondern Raffinierstahl. Der Bericht sagt ganz klipp und klar: die "echten" ULFBERHT Schwerter sind aus importierem Tiegelstahl, wahrscheinlich aus Iran/Afghanistan....
Sind sie es nun oder nicht?

Was das Schmiede-Experiment angeht...

ich wäre, wie gesagt, bereit es zu unterstützen.
Ich hab' hier heute ein paar Sachen rausgesucht...
Ich hab' Tiegel ca 15cm hoch wenn das reicht. Ich kann Borax liefern und ich hab Metall...
Ich kann z.B. zwei Paar (ca 1kg) Türbänder liefern - eines 90% sicher gothisch, das andere wohl eher barock... das wäre für Wilfrid's verschweissten Stahl. Für den Tiegelstahl kann ich z.B. ein paar Pfund alte geschmiedete Nägel liefern - Alter ist gemischt, einiges wohl 1800-irgendwas, manches aber auch sehr viel älter.

Gruss,
Mark