Fletchers-Corner

Hallo Johannes!

Interessante Frage, und eine die auch bei uns immer wieder aufkommt.
Unsere Anfänger üben in der Regel gleich im Dojo mit und auch da bleibt kaum einer.

Weil man in die Leute Zeit und Energie investiert hat fragt man sich natürlich: Was passt nicht...?

Ich denke, wenn man hier so die Meinungen liesst sieht man schon in etwa was nicht passt.
Die wenigsten Leute wollen Kyudo machen. Die wollen Bogenschiessen, Zen erfahren, "was Japanisches" machen, Abschalten, Leute kennen lernen,... was-weiss-ich...
Die Leute wollen ein Wunschkonzert - und möglichst mit Sofort-Erfolgsgarantie.
Ist dann die Frage ob es sinn-bringend ist das was man macht ab zu wandeln um den Wünschen derer zu entsprechen denen Kyudo so wie es ist halt nicht zusagt...
Dann können Leute die kein Kyudo machen wollen Kyudo machen...
Und wir haben es ja schliesslich auch nicht erfunden, sondern aus Japan übernommen, wie wollten wir es denn ändern ohne uns vom japanischen Stammverband zu verabschieden...?

Kyudo ist ein Nichensport - auch in Japan (ZNKF: ca 120,000 Mitglieder glaube ich - Japan: 127 Mio Einwohner ... 0,1 % ...einer in 1000). Man wird weder hier noch dort einen Breitensport draus machen.
Ich denke man muss es halt anbieten und wenn einer mitmachen will kann er ...wenn nicht, dann halt nicht.

Der einzige Punkt in dem man etwas tun kann, ist darin Interessenten gleich entsprechend zu beraten.
Wenn Leute mit Kyudo anfangen und dann wegdriften, dann meist weil sie sich halt etwas anderes vorgestellt haben.
Man muss sie natürlich da abholen wo sie sind... man kann sie aber nicht immer da hin bringen wo sie meinen, dass sie hinwollen...
...und meist eben nicht in 4 Abenden VHS Kurs.
"Kurs-Leute" sind eh oft schwierig... die machen eben gern Kurse - das ist aber oft in sich abgeschlossen als Aktivität. Es besteht da oft kein Interesse fortlaufend etwas zu machen. Man wollte halt den Kurs machen...

Und Kyudo ist eben auch sehr vielschichtig. Es gibt sehr sportliche Vereine hier, martialische, spirituelle, formelle,...
Wenn nun ein Interessent kommt und gerade Herrigel gelesen hat und Zen erfahren will... vielleicht hat er Glück und kommt an eine Gruppe die Kyudo eher spirituell angeht... oder er hat Pech und kommt in eine Gruppe die nur die harte durchschlagende Linke übt bis die Haut vom Daumen hängt. Es gibt beides hier in Deutschland.

Ich denke man muss sich da selbst als Dojo im Klaren sein was man ist und das dann anbieten, mehr kann man nicht.
Für jeden alles sein zu wollen funktioniert für niemanden.


@carto, sateless & "german Kyudo"...

"German Kyudo" ist, soweit ich es verstehe, ein Begriff der einen eher plumpen, harten und technischen Stil beschreibt.
Deutsche Kyudoka der Heki Schule sind traditionell nicht so die riesen Fans von Formübungen. Schiesstechnik wird geübt, Form gern vernachlässigt. Japanische Lehrer des ANKF bemängeln in deutschen Kyudoka gern fehlende Finesse in der Form und meinen da eine nationale Eigenheit erkannt zu haben...
Das Prädikat "German Kyudo" kann man ganz grob gesagt als "Geballere" verstehen. Routiniert und technisch versiert, aber ohne entsprechende Form...
Die Japaner hätten es nämlich mitunter gern sehr viel formeller als wir es hier machen...

@benzi

Wenn der junge Ogasawara-sama auf einem Volksfest Kinder unterhält, dann ist das eine Sache...
das Training der Ogasawara Schule ist etwas ganz anderes.
Die Ogasawara stehen dem Kaiserhof sehr nahe und sind wohl mit Abstand die strengste und formellste Schule die sich finden lässt.
Die Idee, dass hier im Bild Kyudo-Training der Ogasawara gezeigt wird ist Quatsch.
...und das Oberhaupt der Ogasawara Schule ist immer noch Ogasawara Kiyotada soweit ich informiert bin.

Das Training in Japan ist sicher nicht weniger formell als hier zu Lande und auch in Japan ist Kyudo, wie gesagt, ein Nieschensport.
Weit mehr Menschen spielen Golf, Baseball oder sonst etwas als Kyudo. Viele Jugendliche lernen Kyudo weil "traditionelle Künste" in Japan zum offiziellen Lehrplan gehören. Es ist Pflicht ein paar davon zu belegen. Nur eine geringe Anzahl bleibt aber auch in Japan nach Schule und Studium noch dabei (mag auch dem Arbeitsrhytmus in Japan geschuldet sein...).

Wir machen hier (wie in Japan) zu Feiern usw schon auch Schiess-Spiele - von Luftballon bis Bratpfanne... wo es nur um Spass geht.
Wir haben auch schon Kinder im Dojo unterhalten - im Rahmen von Ferien-Programm. Und klar durften die alle sofort schiessen.
Auch hier wird im Kyudo-Training mal geratscht oder herum geblödelt und Gäste oder Kinder lässt man sowieso einfach machen...
Ich sehen den Unterschied nicht den Du meinst zu sehen zwischen Japan und hier.
Es gibt halt beider Orts einen Unterschied zwischen Spass-Events, Formellem Events und regulärem Training...

Gruss,
Mark

Herrlich, wenn hier nur Leute diskutieren, die Kyudo weder kennen noch jemals ausgeübt haben und ihr ganzes Wissen über Kyudo aus Youtube haben ... (Edit: Mark ausgenommen, aber da war der Satz schon geschrieben und bleibt nun stehen!)
Ich antworte hier auch nur, weil ich (in diesem Fall leider) der Moderator für die Kyudoecke bin.

@Johannes - um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen:
VHS-Kurse sind ein mühsamer Weg, aber Du musst das auch etwas anders sehen - das VHS-Programm lesen mehrere 10.000 Leute und somit besteht die Chance, dass es auch ein wirklich interessierter liest. Das ist Werbung!!
Wir machen einen VHS-Kurs im Jahr. Mal bleibt jemand, meistens nicht. Beim letzten Mal waren es 2 von 4 !!

Mein Rat - weiter machen und auch auf anderen Wegen präsent sein. Das erfordert einen sehr hohen persönlich Einsatz und ob es erfolgreich wird, weißt Du in ein paar Jahren.
Mehr dazu am Telefon, wenn Du willst. Dann schreib ne PN.

Gruß,
Markus

Markus hat geschrieben:Herrlich, wenn hier nur Leute diskutieren, die Kyudo weder kennen noch jemals ausgeübt haben und ihr ganzes Wissen über Kyudo aus Youtube haben ... (Edit: Mark ausgenommen, aber da war der Satz schon geschrieben und bleibt nun stehen!)
Ich antworte hier auch nur, weil ich (in diesem Fall leider) der Moderator für die Kyudoecke bin.
Gruß,
Markus

Ja aber dann sage ich mal danke Mark und schade Markus…
Danke Mark für die ausführlichen Infos und zur Beteiligung an der Diskussion als Eingeweihter Kyudoka. Es ist auch für Mich interessant und Informativ wenn mir jemand sagt, Moment mal Deine Vorstellungen und Dein Wissen über das ganze sollte noch mal überdacht werden.
Schade Markus das Du dich dazu nur äußerst weil Du ja leider als MOD musst und nicht weil Du als Kyudoka das gern möchtest. Dann diskutieren halt auch in Zukunft nur Leute die davon keine Ahnung haben.

shokunin hat geschrieben:
Wir machen hier (wie in Japan) zu Feiern usw schon auch Schiess-Spiele - von Luftballon bis Bratpfanne... wo es nur um Spass geht.
Wir haben auch schon Kinder im Dojo unterhalten - im Rahmen von Ferien-Programm. Und klar durften die alle sofort schiessen.

Gruss,
Mark

das ist eine schöne und für mich neue Info, danke daür!

Wenn Ihr sowas wieder mal macht, teil doch bitte ein paar Bilder mit mir/uns... oder vllt haste ja irgendwo welche?!

Grüße benzi

Ich weß ja nicht, wie lnge die Kurse gehen, aber wenn das nur 4 Tage sind, dann ist das schlicht albern. Das sind höchsten 24 3/4 Stunden, so es denn 2 Blöcke a 2 Tage sind. Unter der Woche abends noch weniger....
Das is wie´n Bogebauerkurs, bei dem die Schüler hinterher meinen, einen Bogen gebaut zu haben...(Bisschen Raspeln, Schleifen Finish , 3 Pfeile basteln und in die Gegend ballern)

Der Schüler erwartet am Ende, den Pfeil meisterlich ins Ziel schleudern zu können, der Lehrer hat mehrere Jahre geübt, um das immernoch nicht zu können. Das geht nie zusammen.

Das Problem, ich weiß, die Kyodoka hauen mich jetzt, ist ja, das "japanisches Bogenschießen" eigentlich eine Art Speerwerfen ist. (Ein katana ist ja auch ein Messer und kein Schwert)

Ich habe mir ja nun etliche Viedeos angesehen, sicher, nur Youtube und ich meine, vom intuitiven Bogenschießen eine leichte Ahnung zu haben. Durch langjährige Tätigkeit als Fechtwart im studentischen Fechten auch eine leise Ahnung von Muskelbewegung, Körperspannung, Gegenzug der Muskeln, Schwung usw.

Dieses japanische Theater vor dem Schießen ist nicht vom Schuß zu trennen, ich kann auch nicht mich einfach hinstellen und mit abgewandtem Kopf den Zielsack treffen. Gut, ich versuche bei der Vorführung mit den Gästen zu reden, aber richtig SEHEN tu ich sie nicht. Ich muß mehrfach den Blickkontakt innerlich abbrechen, vorallem beim "Aufmachen" , vorher beim "Schwerpunkt finden" und vorallem so fast ne Sekunde vor dem Lösen. Die Schwierigkeit dabei ist, den Mund nicht zu halten ;-)

Tochter meint dann immer "jetzt gibt der Alte wieder an". Den richtigen Treffer gibts nur, wenn ich vorher genau den Pfeil mit genau dem Bogen von genau der Stelle "geballert" habe und ich mir so 5min das ganze Publikum usw angesehen habe.

Das ganze Theater ist nur "unbewußtes Körperfühlen", "unbewußtes Ziel finden" Bogen fühlen, ja , und bei manchen Vorführungen sind ja denn auch noch mehr als 1 Pfeil im Spiel, die wollen auch gefühlt werden.

Hochrad Fahren lernen in 4 Tagen für Fußgänger, aber Slalom...

Ist ja auch gut keine Ahnung zu haben.

Reicht ja, wenn man das Wissen hat, gell...

Neee, also jetzt wirds wieder böse hier.

Ich finde es geht hier auch jenseits von Kyudo darum, dass sich der Lehrende fragen MUSS, wie er die Schüler bei der Stange halten kann.
Es geht um die Methodik.
Wenn man als Lehrer permanent die Erfahrung macht, dass Schüler abspringen, dann muss man sich fragen, ob der Fehler nicht beim Lehrer liegt.

Für die vier Tages Kurse (oder Anfängerkurse) gilt für mich, dass ich den Leuten von vornherein sage, dass ich ihnen nur einen Einstieg geben kann. Ihnen nur den Weg zeigen kann. Und der Weg ist lang und hat viele Verwinkelungen, wovon die meisten bei den Leuten liegen werden. Und es gibt kein Taxi und keine Abkürzung.
Wenn sie dann immer noch da bleiben, dann haben sie verstanden um was es geht.

Cyrano, ich weiß nicht, wie lange Du bei FC bist. Ich bin es fast von Anfang an und habe eine Reihe von Kyudodiskussionen erlebt. Meist endete es damit, dass von Usern, die selbst zugaben, keinerlei Erfahrung mit Kyudo zu haben, (Vor-)Urteile ins Feld geführt wurden und diese User auch von diesen Vorurteilen nicht abrückten.
Damit war eine Diskussion erledigt.

ICH habe auf diese absolut nutz- und sinnlosen Diskussionen (edit: Meinungsaustausch - mehr ist das nicht) überhaupt keine Lust mehr. Wen es interessiert, der kann ja mal hier im Forum suchen. Dem wird auch auffallen, wie viele Kyudodiskussionen moderiert werden mussten, weil sie aus dem Ruder liefen. Die letzten drei Seiten dieses threads bestärken mich in meiner Ansicht über das Wissen und die Erfahrung - nämlich gar keine - der meisten User dieses Forums über Kyudo.

Und wen KYUDO wirklich interessiert, der probiert es einfach mal aus. Ein VHS-Kurs kann ein Einstieg sein.
Einen Yumi mit dem Daumen zu schießen ist NICHT Kyudo.


Und jetzt - zurück zum Eingangsthema bitte oder einen eigenen thread aufmachen.

Markus

P.S: in einem muss ich Toaster Recht geben - es hängt ganz viel vom Lehrer ab, ob die Schüler zufrieden sind.
Ob es allerdings gut ist, keine Ahnung zu haben, aber mitreden zu wollen, wage ich zu bezweifeln.

ich beobachte in den allermeisten Beiträgen zu diesem Thema eine sehr positve Veränderung hin zu einer respektvollen Gesprächskultur!

Da das Thema des threads Werbung ist, scheint es mir durchaus sinnvoll zu sein, dass nicht nur die diskutieren die Kyudo betreiben (die Werbung machen) sondern auch die, die am Thema Interesse zeigen (die, die die Werbung ansprechen soll)

liebe Grüße benzi

Also zurück zum Anfang:
Wenn von einem VHS Kurs 1 Teilnehmer von 18 dabei bleibt, bei dem was er gemacht hat und einer das 4 Wochen betreibt, das ist schon mal ein sehr guter Schnitt, bei einem komplexen Hobby. Vor allem , wenn so Esotheriker und Techniker auf ein anderprallen.
Damit ist dann der Unterrichtende wohl auf nem guten Weg.
Wieviel Teilnehmer sind das denn je Kurs? Wieviel Zeit bleibt für den Schüler?

Zum Thema - wir machen den Kurs an drei Tagen - einmal nur die VHS'ler für 3-4 h. Dann die folgenden zwei normalen Trainingstage, wobei sie das normale Training sehen, sich der Lehrer aber nur um die VHS'ler kümmert.
Teilnehmer am ersten Tag 5-7, dann jeden Tag weniger.
Edit - zumindest beim letzten Kurs blieben am Ende 2 dabei - seit mittlerweile 6 Monaten sehr regelmäßig beim Training.

Eben.

Immerhin ist es sehr selten, dass jemand Wissen über das Lehren, Werbung UND Kyudo hat.
Da macht es Sinn, dass Leute, die Wissen über Kyudo haben aber keine Ahnung über Werbung und Lehren, auf diejenigen hören, die nichts über Kyudo wissen, aber über die anderen Zwei Themen etwas wissen...

Jetzt wirds kompliziert. Drei Variablen...

Wenn jemand ein Powerpoint-Sheed darüber braucht, der möge sich bei mir melden.
Bearbeitung dauert eine Woche. Honorar wird vorher ausgehandelt...

shokunin hat geschrieben: Ich sehen den Unterschied nicht den Du meinst zu sehen zwischen Japan und hier.
Gruss,
Mark

Hallo Mark,

das liegt vllt daran, dass ich beides (japanisches und deutsches Kyudo) aus der Sicht des Beobachters wahrnehme, aber genau darum geht es bei Werbung, also um die Darstellung nach außen...

liebe Grüße benzi

Hallo und Danke für die Diskussionsbeiträge,
für mich ist es schwierig aus den vielen Antworten die wesentlichen Punkte herauszufiltern.
Es scheint so zu sein, dass meine Erfahrungen auch andere Kyudoka gemacht haben und die übrigen Bogensportler haben, so wie ich es herauslese, keine Probleme Mitglieder zu bekommen.
Die Zahlen dazu waren unsere 1/18 und 2 aus 7 eines anderen Diskutanten (sorry bin zu faul wieder nachzulesen wer es war). Dem steht gegenüber die Aussage ca.: 50 -60 % bleiben bei anderen Bogensportlern.
Haben die Interessenten also eine falsche Vorstellung von Kyudo, dann sollte man dies offensiv angehen oder sich an die Vorstellungen anpassen, also unterschiedliche Spielarten einführen, "Treffen" in den Vordergrund stellen, dann kürzere Distanzen etc.. Einige werden sagen, das dies nicht mehr traditionelle japanisches Bogenschießen ist, aber ich denke eine Möglichkeit aus der Nische herauszukommen.
Allerdings will man überhaupt aus der Nische herauskommen? Oder reicht es nicht unter den 1500 besten Kyudokas Deutschlands zu sein . Ich finde es nicht richtig aus dem "Sosein" des Nischen-Daseins ein "Sollen" zu machen. Badminton war früher auch eine Niesche und ist heute erfolgreich und populär geworden.
Wenn dann müssen wir also uns in der Öffentlichkeit deutlich stärker präsentieren, um über die "Große Zahl" Erfolg zu haben. Welche Aktionen sind dafür geeignet?
Gruss Johannes.

Markus hat geschrieben:Cyrano, ich weiß nicht, wie lange Du bei FC bist. Ich bin es fast von Anfang an und habe eine Reihe von Kyudodiskussionen erlebt. Meist endete es damit, dass von Usern, die selbst zugaben, keinerlei Erfahrung mit Kyudo zu haben, (Vor-)Urteile ins Feld geführt wurden und diese User auch von diesen Vorurteilen nicht abrückten.
Damit war eine Diskussion erledigt.

Wie lang ich schon bei FC angemeldet bin kann jeder auf einen Blick sehen… steht unterm Avatar. Und ja ich gehöre zu den Menschen die sich eine Meinung zu etwas bilden und das auch vom Kyudo… aber ich gehöre NICHT zu denen die der Meinung sind der neue Messias zu sein und das einzig wahre Evangelium zu verkünden. Zeig mir, oder erkläre mir Deine Welt und ich bin der letzte der aus reiner Rechthaberei an seiner Meinung fest hält!

Markus hat geschrieben:ICH habe auf diese absolut nutz- und sinnlosen Diskussionen (edit: Meinungsaustausch - mehr ist das nicht) überhaupt keine Lust mehr. Wen es interessiert, der kann ja mal hier im Forum suchen. Dem wird auch auffallen, wie viele Kyudodiskussionen moderiert werden mussten, weil sie aus dem Ruder liefen. Die letzten drei Seiten dieses threads bestärken mich in meiner Ansicht über das Wissen und die Erfahrung - nämlich gar keine - der meisten User dieses Forums über Kyudo.

Ja genau… ich habe kaum Ahnung von Kyudo aber eine Meinung. Also wäre es doch für Dich als Kyudo – lebenden ein Muss mir zu zeigen wie es auch sein kann. Ich würde wenn jemand eine schlechte oder falsche Meinung über "mein" Westernreiten am Rind hat, Himmel und Hölle in Bewegung setzten um dieses Bild wieder gerade zu rücken… aber ich verstehe Dich schon was Du damit sagen willst und provoziere Dich nur ein wenig.

Markus hat geschrieben:Und wen KYUDO wirklich interessiert, der probiert es einfach mal aus. Ein VHS-Kurs kann ein Einstieg sein.
Einen Yumi mit dem Daumen zu schießen ist NICHT Kyudo.

Da gebe ich Dir natürlich recht... einen Ymui mit Daumen zu schießen ist lang noch kein Kyudo!
Ich würde Dir das nächste mal wenn ich meine Mutter in WOB besuche gern mal hallo sagen und Du zeigst mir mal Dein Kyudo bei euch wenn das ok ist?
Cyrano

Also, 50-60% für andere Bogensportler ist zu hoch gegriffen..
Es mag sein, das die Hälfte der Schüler gelegentlich mal "ballern" geht, richtig den Sport betreiben, das liegt in etwa bei der kyudo-Quote.
Mal auf einem Mittelaltermarkt Pfeile fliegen lassen o.ä. ist ja nun auch kein "dabei bleiben". Das wären für mich Leute, die regelmäßig wenigstens alle 14 Tage Bogenschießen, und das sind bei anderen Bogensportlern auch nur so 5%