Möllegabet mit Horn belegen - ist das sinnvoll?

[Janitschar]

Komposits brauchen schwere Pfeile?

Da sprechen die historischen Zuggewichte der osmanischen Bögen und die noch gelagerten Holzpfeile ein klare umnmissverständliche Sprache.
Ein gebarellter osmansichenr Pfeile, mit 28" Länge, mit passendem Schwerpunkt kommt aus Kiefer maximal auf 500grain - mehr geht nicht!



Wobei ich diese "Wahrheit" nun zum ersten Mal höre.
Die Einschätzung von Heidjer bzgl des Zuggewichtes würde ich aber aus der Praxis heraus unterschreiben.
Ich würde sie sogar aus den historischen Fakten, nämlich der erhaltenen osmanischen Bögen und Pfeile, noch erweitern.
Falls ich einen osmanischen Komposit mit durchschnittlichen 80# habe und damit einen 500grain schweren Pfeil damit verschieße, bin ich bei einem gpp-Verhältnis von 6,25gpp.
Das soll bitte mal ein 80# Selfbow nachmachen!
Von den osmansichen Flight Bögen, die nach Joachim Hein über Generationen hinweg vererbt worden sind, ganz zu schweigen. Ich bracuh keine Genie sein um das gpp-Verhältnis eines 120# Flight-Bogen und den dazugehörigen kurzen gebarellten Pfeilen mit !Hornspitze! abzuschätzen... Ich sag nur Leerschuß!

Gruß
Stephan

[Chirion]

@benzi, das mit den schweren Pfeilen halt ich auch für Quatsch, der klassische Komposit hält wie Janitschar ja shon schön dargelegt hat 6gnpp locker aus und warscheinlich auch 4gnpp, Die Awarwn haben zwar die schwersten historisch belegten Pfeile mit Komposits verschossen, aber das heißt nicht das ein Komposit schwere Pfeile benötigt.

Die Leistungsgeschichte unter 50# ist auch nur für Bögen eine Wahrheit, die die Geometrie historischer Vorbilder mit deutlich über 50# kopieren und dabei das Zuggewicht auf unter 50# drücken. Es wird sicherlich möglich sein Komposits mit sehr guter Leistungsfähigkeit unter 50# zu bauen aber nicht mit der Geometrie eines historischen 120# Awaren oder 100# Türken.

@Janitschar ich schieße eine 80#Eibe und mein Sohn einen 100#Osage oft mit 6-7gnpp (Nachmachen auf eigene Gefahr ) (is allerdings wirklich hochqualitatives Holz) bis jetzt haben sies schadlos überstanden.

[Tom Tom]

Off-Topic-An

Chirion hat der Osage den kleinen Einriss überlebt?

Off-Topic-Aus

lg Tom Tom

[Chirion]

@TomTom, jup

[Heidjer]

Sowohl Horn als auch Sehne sind keine schnellen Werkstoffe, es sind sehr feste und starke Materialien aber im Verhältnis zu einer dünnen (Ahorn) Holzleiste sind sie nicht schnell, dafür aber schwerer.
Ein 300 PS Schiffsdiesel bringt Kraft und Drehmoment, macht den Golf aber kaum schneller weil er viel Energie zum Bewegen der eigenen Masse verbraucht!
Baut man das gleiche Model eines 40#-Reiterbogens einmal in nur Holz und einmal als Sehne-Horn-Komposit wird der Holzbogen leichter und schneller sein. Die Grenze wo sich das umdreht bzw wo man auch mit guten Holz nicht mehr weiterkommt weil die WA-Dicke nicht mehr zum Biegeradius paßt, liegt je nach Holz und sonstigen Qualitäten irgendwo zwischen 45# und 55#.
Darunter wird nur-Holz besser sein und darüber ebend der Komposit weil kaum ein Holz das mehr mitmacht oder aber die WA zu breit und damit zu schwer werden würden.


Gruß Dirk

[benzi]

Die Leistungsgeschichte unter 50# ist auch nur für Bögen eine Wahrheit, die die Geometrie historischer Vorbilder mit deutlich über 50# kopieren und dabei das Zuggewicht auf unter 50# drücken. Es wird sicherlich möglich sein Komposits mit sehr guter Leistungsfähigkeit unter 50# zu bauen aber nicht mit der Geometrie eines historischen 120# Awaren oder 100# Türken.

das ist eine schöne Aussage! Die ist es wert in Tests überprüft zu werden!

wegen Pfeilgewicht:
äh... da könnte ein Missverständnis vorliegen: die Verfechter dieser "schweren Pfeile Theorie" gehen davon aus, dass nur durch schwere Pfeile die gespeicherte Energie an den Pfeil abgegeben wird, eine gute Leistung sich also nur mit schweren Pfeilen zeigt... und der Handschock dadurch extrem gesenkt wird....

vertragen tun Komposits leichte Pfeilgewichte meiner Meinung nach deutlich besser als Bogen aus modernen Materialien..

liebe Grüße benzi

PS nun doch ein bischen weg vom thread-Thema... sorry!

[Chirion]

@ benzi ich find soweit weg vom thread Thema ist es eigentlich nicht, denn die Frage ob Horn bei Molledesign sinnvoll ist setzt doch Verständnis der Materialien voraus und klassische Komposits und deren Mechanik als Vergleich herzunehmen ist da sicherlich sinnvoll.

Ich denke die Aussage mit den schweren Pfeilen und Wirkungsgrad bezieht sich auf die bekannte Messserie türkischer Flightbögen von Karpowicz, da nimmt natürlich der Wirkungsgrad mit fallendem Pfeilgewicht ab, was aber angesichts von Pfeilgeschwindigkeiten von 350fps vollkommen irrelevant erscheint.

[Heidjer]

Natürlich der Wirkungsgrad steigt mit den Pfeilgewicht.
Und ganz extrem fällt der Wirkungsgrad mit dem Pfeilgewicht, wenn man die originalen Sehnen sieht, wenn die Sehne an so einen Bogen schon mehr wie der Pfeil wiegt, dann ist der Wirkungsgrad (im Ar..) in unterirdischen Dimensionen.
Noch nie gab es so leichtes und festes Sehnenmaterial wie in den letzten 50 Jahren.

Was die Bogensicherheit angeht, da bin ich wiederum der Überzeugung das Kompositbögen einen leichten Pfeil erheblich besser vertragen wie andere Bögen, das liegt nach meiner Meinung an den besseren Dämpfungseigenschaften von Sehne, Horn und Hautleim.


Gruß Dirk

[benzi]

diese Aussage (schwere Pfeile) wurde vorallem dazu hergenommen den enormen Handschock von schlecht gemachten Kompositbogen zu relativieren.... je mehr Energie der viel zu schwere Pfeil aufnimmt, je weniger bleibt für den Handschock übrig.... da der zu schwere Pfeil aber nach 50 Metern verhungert wird dann mit dem Zuggewicht raufgegangen... ein Teufelskreislauf bei dem letztlich der Ruf der Kompositbögen leidet... ich hoffe dem in der nächtsen Zeit etwas entgegenwirken zu können...

Vllt hilft Neumi bei seinem Projekt folgendes Bild:

oben gut gemachter Horn/Sehne/Komposit non contact bow, unten moderne Materialien Manchubogen

denn ein wesentlicher Faktor dürfte darin liegen wie leichtgewichtig Neumi den verjüngten Teil des Mölle ausführen kann...

Grüße benzi

[Neumi]

Hallo Allerseits, ich finde es sehr schön, dass sich zu dem Thema eine lebhafte Diskussion entwickelt (es gibt ganz schön viele Dinge zu beachten und zu überlegen).
Was das Zuggewicht betrifft, soll der Bogen auf alle Fälle um die 70# liegen, da ich mittelfristig mit höheren Zuggewichten schiessen will. Aber ist es nicht so, dass auf 3D-Parcouren Bogen nur bis 70# genehm sind? Und irgendwie will man ja auch die Pfeile noch aus den Figürchens raus bekommen . (wenn se durchfliegen, naja muss ma net ziehn ).
Als geeignetes Holz fallen mir spontan nur zugstarke Hölzer (wegen der Nadeln) wie Eibe und Osage Orange ein, wobei Osage dann vielleicht doch ne Nummer zu schwer ist. Was meint Ihr?
Grüsse - Neumi

[Heidjer]

Also, auf unseren Parcours sind Compis und Bögen über 70# unerwünscht, aber nicht grundsätzlich verboten. Sie machen halt mehr Schäden, besonders bei Fehlschüssen und bei kleinen Zielen. Da hat aber jeder Parcours seine eigenen Regeln, aber mit 100# aufs Eichhörnchen oder auf ein stehendes Erdmännchen und man hat gleich zwei halbe Ziele.

Zugstarke Hölzer sind Robinie, Esche, Ahorn oder Hasel. Eibe und Osage sind besonders Drucktolerante Hölzer.


Gruß Dirk

[killerkarpfen]

Da kommt eine ganze Menge zusammen.
Zu den 70#. Das ist mal erstens ganz schön schwer zu ziehen. Meine bescheidene Meinung ist, dass ich von rund 60# auf 55# reduziert habe und mich eigentlich ganz wohl fühle. Das heisst ich kann den Bogen ruhig halten und treffe dadurch besser. Höhere Zuggewichte zum Scheibenschiessen empfehle ich nicht.

Die 70# waren meines Wissens mal eine Beschränkung für Compounds, wegen der zu grossen Beschädigung der 3-D Ziele. Diese Beschränkung wurde aber nach IFAA in/auf 300feet/s umgewandelt.

Wie ist das mit den Nadeln gemeint? Carbonpfeile oder Nadelgehölz als Kernholz im Bogen?
Wenn Du einen Traditionellen Bogen bauen willst denke ich ist es ein NO-GO etwas anderes als Holzpfeile zu verwenden.
Als Kernholz in Kompositbögen kenne ich mich nun nicht mehr aus. Doch genau diese beiden Hölzer, Eibe und Osage werden eigentlich nicht verwendet. Soviel ich weiss benutzen sie in Ungarn Esche und in asiatischen Bögen, habe ich gelesen eine Wacholderart. Wobei, wenn Du hast, ich würde Eibensplint nehmen, oder auch Kernholz.

( So einen knorrigen Stamm habe ich zu diesem Zweck in 40mm Bretter aufsägen lassen , da hätte ich noch etwas Vorrätig)
( ist aber wohl weeeiiit weg von Deinem Zuhause. )

[Neumi]

Sorry wegen der ungenauen Formulierung - mit den Nadeln meine ich die Wurfarmenden.
Osage und Eibe nicht zugstark?, na dann eben zugtolerant und druckstark. So genau hab ich das mit dem Unterschied zwischen der Zugtoleranz und der Zugstärke wohl noch nicht verstanden, aber ich glaube so gehts noch mehr Leuten (ich werde mal dazu suchen und lesen, ums endlich mal zu verinnerlichen).
Grüsse - Neumi

[benzi]

da sowohl für Komposits als auch erfolgreich für Möllegabets ohne Belag verwendet, würde ich Ahorn wählen... (Zweifel daran wären höchstens aufgrund Deines hohen Zuggewichts u.U. gegeben...)

liebe Grüße benzi

[Heidjer]

Nur zum Verständnis, weder Eibe noch Osage brauchen eine Verstärkung am Bauch!

Eibe ist auch nicht besonders Zugstark oder Zugfest, alle Flachbögen die ich aus Eibe gebaut habe, brachen vom Rücken her, Eibe sollte also einen runden Bauch haben damit Zugfestigkeit und Druckfestigkeit in einen ausgewogenen Verhältnis stehen. Eibe hält nicht mal seine eigene Drukfestigkeit aus, wenn Bogenrücken und Bogenbauch die gleichen Dimensionen haben.

Und dazu noch einmal direkt, ein gerader Bogen mit Horn ist Langsam, sehr Lahmarschig sogar!
Horn hat erst bei radikalen Biegeradien einen Vorteil weil es die ab kann, wo Holz aufgibt. Horn macht einen Bogen wegen seines Gewichtes langsam und träge, nur die ungeheure Elastizität gegenüber Holz ist von Vorteil und den muß man bei einen Horn-Bogen auspielen.


Gruß Dirk