Beowulf Epos

[Lord Bane]

Weil du als Leibwache eines orientalischen Adligen/Reichen nicht nach 6 Monaten einfach kündigst. Auch wurden in den eroberten Gebieten teilweise auch einfache Befestigungen errichtet, die Tribut eintrieben von den umliegenden Dorfschaften. EIne solche Einnahmequelle/angenehmes Leben beendet man nicht einfach nach einigen Wochen bzw. Monaten.

[Schattenwolf]

Nebenbei... würde mich interessieren wie du auf "10, 15 oder gar 20 jahre seines lebens" kommst?
Ich glaube die wenigsten Raubzüge haben länger als 6 Monate gedauert. Ich meine... was hat man davon 20 Jahre auf Beutezug zu sein? So viel Beute passt ja nichtmal aufs Schiff 

schon mal von "röde orm" gehört, weisst du wer die waräger- (garde) oder die russ waren?

deine 95% bauern waren auch krieger - seefahrer wenn es sich erbot....die gelegenheit günstig war oder ihr "fürst/könig" es ihnen gebot.

du scheinst diesbezüglich auf sehr schwammigen füssen zu stehen!

zumal du den berufszweig des Händlers vollkommen ausser acht lässt!

[Archiv]

Röde Orm ist eine literalische Gestallt des zwanzigsten Jahrhundert!!!

Ja, die Bauern waren auch Krieger und Seefahrer, doch ihr redet schon wieder von den Wikingern    ,zur Zeit des Epos gab es aber noch kein Warägergarde, kein Rus etc das kam erst später. Die Nydam-Leute waren noch dabei die Lappen / Samen aus süd Norwegen und mittel Schweden zu vertreiben. Zugleich gab es noch Raum im Süden da die Angeln in großer Zahl nach England ausgewandert waren. Nur ca. ein drittel der Angeln blieben im Land. Die Nydamleute hatten noch nicht in dem Maße die Not sich im Ausland zu verdingen.

Selbet wenn auf den verschlungenen Wegen des Handels ein einzelner Kompositbogen Dänemark erreicht haben sollte, so wäre er in der Gegend damals ein Kuriosium gewesen und kein Waffe die in Epen eingangen ist. Eben weil er in der Gegend damals nicht seine Vorteile gegenüber einem Eibenbogen ausspielen konnte. Der Hornbogen war in alten Schriften sehr oft mit den Recurvebogen gleichgesetzt. Die vorgebogenen Enden waren die "Hörner" Und das waren Vollholzbögen, keine Kompositbögen.

... soweit Wetterfest gemacht werden, das er auch mehrere Tage draußen geschossen werden kann. Und vergiss nicht, auch damals war die wasserabweisende Wirkung von Birkenrinde bekannt.

Wo war das kra? Im Winter in Dänemark? Oder in Sommer im Süden? Hast du in Leinenzelten geschlafen oder in Zelten auf Wollfilz? Oder hat dir doch die Baumwolle / das Polyester geholfen? Bedenke, das sich nur die Reichen damals überhaupt ein Zelt leisten konnten.

Doch ich ahne, dass wir hier bei den Quellenlage uns nicht auf eine einheitliche Meinung verständigen können. Warten wir ab was die Forschng in 20 Jahren uns bringt.

Nicht alles was vielleicht mal von einem Seefahrer gesehn wurde, wurde gleich mitgenommen!

Na dann gehe doch mal in die Archive des Völkerkundemuseums in Hamburg. Du wirst dich wundern was die alles mitgenommen haben, kurioses, unbrauchbares, schönes, sinnvolles, Schmuck, Handarbeiten, Stoffe einfach alles.

[Schattenwolf]

mir ist klar das Frans G. Bengtsson diesen roman mitte des 20.jhd verfasste....aber willst du wirklich die allgemeine storie als faktisch möglich abstreiten?

im übrigen waren wir doch bei epen, gell

[Eisi]

Die Storie mag stimmen. aber die historischen Kleinigkeiten. Und dazu kommen die Verfremdungen durch Übersetzungen, Sprachentwicklung, Literarische Übertreibung etc.  Ein Epos ist nunmal keine Quelle. Wieviele Bögen hat man denn gefunden, die Kompostbögen waren? Einen, drei, zwanzig Hunderte? wie häufig war dann die Verteilung dort? Gering? Ja. Wie oft kommen Armbrüste im 6. Jahrhundert vor? Gar nicht. Leute, lest erst mal über die Wikinger, deren Vorfahren und dann Diskutiert über Mediaevistische Tatsachen.

[Eisi]

Um mal sachlich zu werden:

Hartmann, Martina, Mittelalterliche Geschichte studieren, Konstanz, 2004.

Wilson, David M. ; Fell, Christine E. Die Geschichte der nordischen Völker : die Welt der Germanen, Kelten, Wikinger, Slawen ; 400 - 1100 n.Chr.,München, 2003.

Holman, Katherine, historical dictionary of the Vikings, Lanham, 2003

Da mal einige Seiten Lesen. Und vor allem bei Frau Hartmann mal schauen, was die Mediävistik als Quellen definiert.

[Archiv]

mir ist klar das Frans G. Bengtsson diesen roman mitte des 20.jhd verfasste....aber willst du wirklich die allgemeine storie als faktisch möglich abstreiten?

im übrigen waren wir doch bei epen, gell

Nein, weder die von Röde Orm, noch die des Beowulf will ich als möglich abstreiten. Wobei ich den Beowulf nur in auszügen gelesen habe, den Röde Orm jedoch mehrfach in ganzer Länge. Einfach ein gutes Buch , von einem echten Fachmann geschrieben.

[Eisi]

mir ist klar das Frans G. Bengtsson diesen roman mitte des 20.jhd verfasste....aber willst du wirklich die allgemeine storie als faktisch möglich abstreiten?

im übrigen waren wir doch bei epen, gell

Die allgemeine story ist auf jeden Fall richtig. nur halt die Fakten.
Aber das hatte ich weiter oben ja schon mal.

Aber nochmal zurück, können wir uns mal auf einen Zeitraum von Beowulf einigen?

[Lord Bane]

Bisher argumentierte ich ja für einen möglichen Komposit in der Zeit der Wikinger. Alles andere waren reine Mutmaßungen meinerseits.
Die erste oben genannte ussage von mir soll das nun Folgende unterstreichen:
Ihr werdet mir sicherlich zustimmen, wenn ich sage, dass die Zeit der Schreiberlinge den Epos mit beeinflusst hat, gerade in der Ausschmückung der Kleidung und Waffen. Wann wurde der Epos verschriftlicht? Gab es da schon die Warägergarde?
Auch aufgrund dieser Tatsache bin ich persönlich unschlüssig über die Machart des Bogens (nicht nur, wie er beschrieben wurde, sondern vielmehr über die Machart zur Entsteheungszeit der mündlichen Version des Epos)....(genauso wie bei dem Bogen des Odysseus...)
Es könnte für die beschriebene Zeit alles oder nix sein, da müsste man die von Eisi genannten Bücher konsultieren....

[menhir]

du scheinst diesbezüglich auf sehr schwammigen füssen zu stehen!

zumal du den berufszweig des Händlers vollkommen ausser acht lässt!

Interessanter Vorwurf... in diesem Falle empfehle ich genaueres Lesen, bevor du solche Töne spuckst:

Dann... bedenkt bitte dass rund 95% der Wikinger sesshafte Bauern waren... die anderen 5 % teilen sich dann nochmal auf Seeräuber und Händler auf.

Irgendwie schon lustig... du wirfst mir vor, dass ich auf schwammigen Füßen steh, zitierst aber eine Romanfigur als Quelle?! Naja...

Und die Warägergarde ist wie gesagt ein völlig anderes Thema. Erstens waren sie später, zweitens waren sie wohl auch kaum represäntativ für die Gesamtbevölkerung.

Diese von mir genannten 95 % sind übrigens genauer betrachtet auch nicht ganz korrekt... Weil die sich eher auf die mittlere, bis spätere Wikingerzeit beziehen. Im 6. Jahrhundert waren es wohl noch deutlich weniger Seefahrer, da es zu dieser Zeit einfach nciht notwendig war, Skandinavien zu verlassen. Es gab genug Nahrung, genug Platz und somit keinen Grund die Familie, Haus und Hof zu verlassen um in die Ferne zu reisen.


Und die Story des Beowulf Epos möchte ich als faktisch möglich doch sehr abstreiten... Die beiden Hauptfiguren gelten hier immerhin als Abstammen der Riesen 

[Eisi]

Müssen denn die Einwohner Skandinaviens gleich um die halbe Welt segeln?
Sie hatten doch auch Fischerboote, und auf der Jagd nach Fischgründen baut man bessere und größere Boote. Zudem sind auch wenige Seeschlachten der Wikinger bekannt, bisher. Was nötig war, das war halt nötig, aber zumeist haben sie an Land gebranntschatzt. Die Bevölkerung (Wahrscheinlich Samen und Lappen) von Skandinavien hat sich also mit Fischfang ernährt.
Fische waren Nahrung, Nahrung ist Grundlage für Expansion, wenn man expandiert, muss man mehr Nahrung beschaffen um alle zu sättigen. Man kommt also in die Fischgebiete der Nachbarstämme, muss weiter hinaus fahren, um noch ordentlich Bestände zu finden. Andere Stämme wollen ihre Fischgründe für sich beanspruchen und selbst expandieren. Es kommt also zu streitereien, die bis hin zum Krieg führen. Man nimmt also Soldaten mit zum Fischen, dann baut man stabile Schiffe. Und Leute, trennt euch von dem Gedanken, die Wikinger wären nur in Drachenlangbooten gereist. Die hatten wendige Boote. Die waren nicht sehr lang.
Wie dem auch sei. sie erkundeten zunächst entlang der Küste, dann weiter und breiteten sich so halt aus.  Aber zurück zum Vorwikingermenschen. Der hatte keinen Grund, seine Familie haus und Grund zu verlassen? Warum bitte soll er dann handel betreiben. Handelswege zu beschreiten bedeutete damals erhöhte gefahr. wilde Tiere, erfrieren, ausrauben erschlagen werden. Wenn es also genug Nahrung und Platz gab, was ja bisher richtig ist. Dann bleibe ich doch zu Hause und reise nicht durch die Welt. Wie soll dann bitte der Bogen aus Horn dort hin kommen?
Wir haben im allgemeinen um 375 n.Chr. den Beginn der Völkerwanderung. Die Hunnen schlagen die Goten am schwarzen Meer Die Goten dringen daraufhin ins römische Reich ein. 378 sollte uns bekannt sein. Initiator des Unterganges des römischen Reiches. Schlacht von Adrianopel, Rom verliert gegen die Goten. Es folgen ansiedelungen der Goten, das zweite Ökumenische Konzil, Germanische Einfälle in Gallien, Geiserich siedelt die Vandalen um 429 in Afrika an, vorher, nämlich 410 plündern die Westgoten Rom.
Dann 451 die Schlacht auf den "Katalaunischen Feldern". Eine Allianz aus Westgoten, römischem Heer und Franken besiegt die Hunnen
dann enden auch langsam die Völkerwanderungen, bis auf ein kleines Scharmützel der Vandalen mit den Römern in Rom um 455.

also bereits im 5. Jahrhundert besteht die Möglichkeit, in Kontakt mit Steppenvölkern zu kommen. Man besiegt sie, weil ihre Bögen versagt haben, der Tierleim haftete nicht mehr so stark, die Bögen verzogen sich oder brachen.
Folgende Situation: Ein Hunne fällt tödlich verwundet aus dem Sattel. Wird dann von einem Franken gefunden und begraben, seinen Bogen und Pfeile sowie ein Hufeisen legen sie ihm ins Grab. Dann etwa 1600 Jahre später diskutieren Bogenschützen über einen Fund und meinen, das es Kompositbögen in Europa gegeben hat. Hat man denn den Schädel untersucht? Wenn man Knochenplatten findet, kann man daran Holzspuren nachweisen. Waren diese Platten wirklich von einem Bogen?
Was ist mit dem Holmegard-Bogen?
Wenn Die Hunnen bei den Katalaunischen Feldern geschlagen wurden, und sich bis nach Persien zurückgezogen haben, wie kommen sie dann in den hohen Norden?

Zum Schreiber des Epos:
Der stammt wohl aus dem 20. Jahrhundert, hat die erzählung oder was auch immer adaptiert, sie aufgeschrieben, verschollene Textstücke ersetzt, sodass es schlüssig war. Welche Kenntnis hatte der Schriftsteller vom Mediae Aevum? Wie gut kannte er sich mit Wikingern, generell mit deren Entwicklung aus?

Und Die letzte Frage?  Der Beowolfepos steht geschrieben. Er ist zwar Riese, aber muss dennoch eine Quelle sein, da es ja geschrieben steht. Bitte wie glaubwürdig ist diese Geschichte noch als Epos. Ist "der 13. Krieger" ein Dokumentarfilm, weil da keine Riesen mitspielen und der Bärenkult tatsächlich bei den Nordmännern auftaucht?

Menhir, Du bist dran.

[menhir]

Fische waren Nahrung, Nahrung ist Grundlage für Expansion, wenn man expandiert, muss man mehr Nahrung beschaffen um alle zu sättigen. Man kommt also in die Fischgebiete der Nachbarstämme, muss weiter hinaus fahren, um noch ordentlich Bestände zu finden. Andere Stämme wollen ihre Fischgründe für sich beanspruchen und selbst expandieren. Es kommt also zu streitereien, die bis hin zum Krieg führen. Man nimmt also Soldaten mit zum Fischen, dann baut man stabile Schiffe. Und Leute, trennt euch von dem Gedanken, die Wikinger wären nur in Drachenlangbooten gereist. Die hatten wendige Boote. Die waren nicht sehr lang.
Wie dem auch sei. sie erkundeten zunächst entlang der Küste, dann weiter und breiteten sich so halt aus.

Das ist einfach nur an den Haaren herbeigezogen... Du begründest die Expansion der Wikinger mit dem Ursprung von bewaffneten Fischerbooten?? 
Ja, die Expansion der Wikinger hat mehr oder minder etwas mit Nahrungsknappheit, bzw mit Bevölkerungsüberschuss zu tun... Aber da war immer der primäre Gedanke neue Kolonien zu gründen, und nicht der mit militärischen Mitteln in fremde Fischgründe einzudringen... und das geschah wohl nicht vor dem späten 9. Jhdt. Und ich glaube jeder hier weiss, dass die Wikinger mehrere Bootsklassen hatten, aber danke für die Belehrung.
Nebenbei: Wozu braucht man denn beim Fischen bitte wendige Boote?

Warum bitte soll er dann handel betreiben. Handelswege zu beschreiten bedeutete damals erhöhte gefahr. wilde Tiere, erfrieren, ausrauben erschlagen werden. Wenn es also genug Nahrung und Platz gab, was ja bisher richtig ist. Dann bleibe ich doch zu Hause und reise nicht durch die Welt. Wie soll dann bitte der Bogen aus Horn dort hin kommen?

Das ist ehrlich haarsträubender Unsinn. Du nimmst den Hornbogen als Tatsache an, und belegst damit den Handel??
Der Handel der Skandinavischen Völker hatte im 9. Jhdt praktisch noch nicht existiert. Und die Gründe hierführ waren wohl eher Habgier, als Nahrungsmangel.


Warum sollten denn die Franken bitte einen Hunnen bestatten? Ich hab nun zu diesen Schlachten keine genaue Größenordnung, aber ich bin sicher, dass nach jeder Auseinandersetzung mindestens einige Hunderte Tote von jeder Seite zu beklagen waren. Ich glaube, dass es da schon schwer fällt die eigenen Krieger standesgerecht zu bestatten. Warum sollte man sich da aber die Mühe bei den Menschen machen, die die eigenen Krieger getötet haben??

Zum Schreiber des Epos:
Der stammt wohl aus dem 20. Jahrhundert, hat die erzählung oder was auch immer adaptiert, sie aufgeschrieben, verschollene Textstücke ersetzt, sodass es schlüssig war. Welche Kenntnis hatte der Schriftsteller vom Mediae Aevum? Wie gut kannte er sich mit Wikingern, generell mit deren Entwicklung aus?

Naja, fast 20. Jahrhundet. Der Beowulf Epos wurde im 8. Jahrhundert von einem britischen Mönch aufgeschrieben.

Und Die letzte Frage?  Der Beowolfepos steht geschrieben. Er ist zwar Riese, aber muss dennoch eine Quelle sein, da es ja geschrieben steht.

Achso... na wenns geschrieben steht 
Auch die Edda steht geschrieben... das heisst allein heisst noch nicht sehr viel.

[Eisi]

Fische waren Nahrung, Nahrung ist Grundlage für Expansion, wenn man expandiert, muss man mehr Nahrung beschaffen um alle zu sättigen. Man kommt also in die Fischgebiete der Nachbarstämme, muss weiter hinaus fahren, um noch ordentlich Bestände zu finden. Andere Stämme wollen ihre Fischgründe für sich beanspruchen und selbst expandieren. Es kommt also zu streitereien, die bis hin zum Krieg führen. Man nimmt also Soldaten mit zum Fischen, dann baut man stabile Schiffe. Und Leute, trennt euch von dem Gedanken, die Wikinger wären nur in Drachenlangbooten gereist. Die hatten wendige Boote. Die waren nicht sehr lang.
Wie dem auch sei. sie erkundeten zunächst entlang der Küste, dann weiter und breiteten sich so halt aus.

Das ist einfach nur an den Haaren herbeigezogen... Du begründest die Expansion der Wikinger mit dem Ursprung von bewaffneten Fischerbooten??   

Ich begründe nicht die Expansion mit bewaffneten Fischerbooten. Ich sage, dass die Wikinger sich vor Angriffen anderer Stämme schützten. Und das wir uns im 9. Jahrhundert befinden, dass ist mir bewusst.

Ja, die Expansion der Wikinger hat mehr oder minder etwas mit Nahrungsknappheit, bzw mit Bevölkerungsüberschuss zu tun... Aber da war immer der primäre Gedanke neue Kolonien zu gründen, und nicht der mit militärischen Mitteln in fremde Fischgründe einzudringen... und das geschah wohl nicht vor dem späten 9. Jhdt. Und ich glaube jeder hier weiss, dass die Wikinger mehrere Bootsklassen hatten, aber danke für die Belehrung.
Nebenbei: Wozu braucht man denn beim Fischen bitte wendige Boote?

Zum Krieg führen benötigt man wendige Boote, wobei die Wikinger lieber an Landschlachten interessiert waren denn an Seeschlachten. Die Funde in Haithabu sollen das ja belegen. Sicherlich hatten die auch mehrere Bootsklassen, aber nicht Unmengen. Das Drachenboot war ein zeremonielles Kunstwerk.
Und der Wille, kolonien zu gründen, setzt vorraus, dass sie unbedingt Handel treiben wollen. Allerdings kann man die Händler und Räuber bei den Wikingern nicht wirklich unterscheiden (siehe a.a.O.) Es gab mehr Überfälle als Handelsbeziehungen. Paris, Hamburg, mehrere Orte am Rhein, die Bretagne '( was ja damit endete, dass die Nordmänner ein Gebiet erhielten, dass man "Normandie" nannte)
Die Wikinger verbünden sich mit den Ostslawen und unterstützen diese, treiben mit ihnen Handel und

Warum bitte soll er dann handel betreiben. Handelswege zu beschreiten bedeutete damals erhöhte gefahr. wilde Tiere, erfrieren, ausrauben erschlagen werden. Wenn es also genug Nahrung und Platz gab, was ja bisher richtig ist. Dann bleibe ich doch zu Hause und reise nicht durch die Welt. Wie soll dann bitte der Bogen aus Horn dort hin kommen?

Das ist ehrlich haarsträubender Unsinn. Du nimmst den Hornbogen als Tatsache an, und belegst damit den Handel??
Der Handel der Skandinavischen Völker hatte im 9. Jhdt praktisch noch nicht existiert. Und die Gründe hierführ waren wohl eher Habgier, als Nahrungsmangel.

Ich belege nicht mit dem Hornbogen den Handel. Ich frage nur, wie ein Hornbogen da hingekommen sein soll, wenn kein Mensch größeren Handel betreibt, also lange Handelsstrecken hat?


Warum sollten denn die Franken bitte einen Hunnen bestatten? Ich hab nun zu diesen Schlachten keine genaue Größenordnung, aber ich bin sicher, dass nach jeder Auseinandersetzung mindestens einige Hunderte Tote von jeder Seite zu beklagen waren. Ich glaube, dass es da schon schwer fällt die eigenen Krieger standesgerecht zu bestatten. Warum sollte man sich da aber die Mühe bei den Menschen machen, die die eigenen Krieger getötet haben??

Zum Schreiber des Epos:
Der stammt wohl aus dem 20. Jahrhundert, hat die erzählung oder was auch immer adaptiert, sie aufgeschrieben, verschollene Textstücke ersetzt, sodass es schlüssig war. Welche Kenntnis hatte der Schriftsteller vom Mediae Aevum? Wie gut kannte er sich mit Wikingern, generell mit deren Entwicklung aus?

Naja, fast 20. Jahrhundet. Der Beowulf Epos wurde im 8. Jahrhundert von einem britischen Mönch aufgeschrieben.

Und Die letzte Frage?  Der Beowolfepos steht geschrieben. Er ist zwar Riese, aber muss dennoch eine Quelle sein, da es ja geschrieben steht.

Achso... na wenns geschrieben steht 
Auch die Edda steht geschrieben... das heisst allein heisst noch nicht sehr viel.

Da versteht aber jemand keine Ironie, ich werde den Großen IRONIE-button beim nächsten mal benutzen.


Zu guter letzt noch einen Hinweis. Wer andere wiederlegen will, sollte nicht nur den Text lesen und dann wild drauflos schreiben. Man sollte nahc lesen des Textes diesen auch objektiv verstehen lernen, sonst wirken Versuche, sich aus dem Netz zu winden einfach infantil und auch starrköpfig.

[Eisi]

Übrigens waren die Franken Christen. Nach ihrer Religion müssen sie auch die Feinde bestatten, welche zurückgeblieben sind. Und ja, auch im Christentum kennt man per definitionem den Ritus der Grabbeigabe.

Ich hoffe jetzt jetzt mal auf eine Grundlagenbasierende Gegenargumentation, die auch wissenschaftlichen Charakter aufweist und keine Infantilen Grundzüge.

[Alzwolf]

Ich glaube nicht, daß die Christen für jeden ihrer Feinde ein eigenes Grab gebuddelt haben, dann mit Grabbeilagen geschmückt und eine Trauerfeier abgehalten haben.

Das was gebraucht wurde, wurde vom Toten genommen bzw. geplündert. Die toten Krieger wurden alle in Massengrab geworfen oder auf einen Scheiterhaufen, egal ob Freund oder Feind.

Meistens wurden leider die Toten gefleddert und dann zog man weiter. Den Rest erledigte Mutter Natur.