Schnelltrocknen von Eibe

[komposti]

Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn sich hier im FC mal ein Holztechniker fände, der diese These fundiert untermauern oder demontieren könnte.

moin,
ein bescheidener beitrag meinerseits:

ein berufsschullehrer (studierter holzwissenschaftler) erklärte uns 1979-1982 die verkernung des holzes auch anhand von eigenen elektronenmikroskopaufnahmen.
die härten, messerstumpfenden, bio- u. fungiziden, sowie allergie auslösenden eigenschaften sind auf die einlagerung von diversesten stoffen zurrückzuführen, die dann in den zellen eingeschlossen werden.
macht auch sinn.
mich beeindruckten damals auf diesen dias die ausformungen der vielen kristalle auf den zellinnenwänden, welche, glaube ich noch zu erinnern, aus hauptsächlich metallsalzen bestanden.

@rabe: war wieder falsch gemacht, bekomme es aber nicht mehr repariert im cafee ohne neu zuschreiben. 

t"schuldigung.

Kein Problem, hab' repariert! Rabe

[Satorius]

ich halte die Polymerisierung weder für Unsinn, noch dürfte es sich dabei um Rabes Privattheorie handeln.
Allerdings gehst du meines Erachtens vom falschen Ansatz aus: die Polymerisation hat mit dem Baumharz nichts zu tun. Es geht dabei um das in den Zellwänden eingelagerte Lignin, das für die Verholzung der Zelle verantwortlich ist.
Lignin ist ein phenolisches Makromolkül (MAkro=grch. groß, komplex) aus verschiedenen Monomerbausteinen. Diese haben die Eigenschaft, sich unter bestimmten Bedingungen zu komplexeren Molekülen (Polymeren) zu gruppieren oder verwandeln. Eine Bedingung ist, dass ausreichend Proteine und Enzyme vorhanden sind, welche diesen Prozeß in Form einer Katalyse steuern. Dabei werden die Monomere von den Enzymen "gekrackt" und die Radikale (so eine Art frei gewordene Arme) mit den Proteinen weitergebaut, so dass wesentlich größere Makromoleküle entstehen. Dieser Prozess findet laufend während des Pflanzenwachstums statt und wird als Verholzung bezeichnet. Wenn die Eibe gefällt wird, werden bestimmte Stoffwechselbeziehungen natürlich radikal verändert, beispielsweise findet keine Photosynthese und damit kein Wachstum mehr statt, trotzdem ist das Holz nicht tot. Die Zellstruktur verändert sich weiter in ihrer Qualität, bis hin zur Versteinerung.
Insofern läßt sich auch deine Frage nach dem evolutionären Vorteil der Polymerisierung beantworten. Würde diese nämlich zu früh einsetzen, also schon beim jungen Baum, wäre dieser nicht mehr flexibel genug, um den Beanspruchungen Stand zu halten. Die Polymerase setzt daher bei älteren Bäumen zunehmend ein und bewirkt dabei eine Veränderung der Statik im Stamm. Wird er geerntet, nehmen diese Prozesse stark zu, da über die fehlende Nahrungszufuhr die vorhandenen Proteine nicht mehr in ihrer Aktivität behindert werden, ganz so wie in einem Baum, der seinem natürlichen Lebensende entgegengeht und seinen Stofwechsel dabei verlangsamt. Übrigens ist das auch der Grund für die Jahresringe: im Winter  ist der Stoffwechsel ebenfalls verlangsamt, so dass die Tendenz der Verholzung zunimmt. Allerdings verhindern die niedrigen Temperaturen die Ausbildung aller Polymerstrukturen, da sämtliche biochemischen Vorgänge in Abhängigkeit von der Temperatur verlaufen.
Da es bei diesem Thema ja um die Schnelltrocknung geht, sollte erwähnt werden, dass der akute Wasserentzug bei Beginn der Einlagerung sich negativ auf die Polymerisierung auswirkt, da die Proteine über den Wasserweg zu den Monomeren gelangen müssen. Daher hat sich aus der Erfahrung gezeigt, dass zunächst kühl und schattig gelagert  werden sollte,  damit das Zellwasser (osmotischer Zelldruck)  ausreicht, diese Stoffwechselvorgänge aufrecht zu erhalten.
Es dauert eine Zeit, bis die Proteine und Enzyme ihre Tätigkeit voll entfaltet haben, aber dieser Prozeß erfolgt degressiv: die Polymerase wird um so heftiger, je weiter die anderen Stoffwechselvorgänge zum Erliegen kommen, da die Enzyme nun hauptsächlich für diesen Vorgang frei sind. Daher gibt es einen starken Anstieg der Proteineinlagerung nach einigen Monaten, der Zeitpunkt hängt von den Umgebungsbedingungen ab. Nach einer Phase der Hochaktivität klingt der Prozess langsam wieder ab, um dann nach Jahren ganz zum Stillstand zu kommen.
Falls es möglich wäre, Holz unter Bedingungen einzulagern, die den Wasserverlust extrem verlangsamen, ohne dabei die zerstörerische Arbeit von Bakterien und Pilzen (evtl. Insekten) zu begünstigen, wäre theoretisch die Versteinerung der Zellen möglich.
Dies geschieht beispielsweise bei der Mooreiche: eine im Sumpfgebiet gewachsene Eiche fällt ins Moor und wird praktisch unter Sauerstoffabschluß konserviert, wobei die Polymerisation über Jahrhunderte andauert. Das Ergebnis ist bekannt: schwarzes, steinhartes Holz (das sich allerdings kaum zum Bogenbau eignet).

Zuletzt noch ein Hinweis für die Geduldigen, die das Letzte an Polymerisierung aus ihren Hölzern herauskitzeln möchten. Aus verschiedenen Gründen ist es sinnvoll, die Stämme erst spät aufzuspalten, also ungefähr dann, wenn man sich entscheidet, den finalen Trocknungsvorgang einzuleiten.

Gruß Satorius

[Christopher]

Zum Spalten: Bei allen Hölzern ist es am besten, sie einmal zu spalten, die Rillbildung wir dadurch erheblich gehemmt, und es trocknet nicht zu schnell aus. gleich vierteln wie hier im Forum beschrieben halte ich nicht für sinnvoll, außer bei richtig dicken Stämmen, wer das Holz ganz langsam trocknenwill, kann auch die Spaltseiten versiegeln, dann ists wie den ganzen Stamm in der Rinde trocknen zu lassen.

[Archiv]

@ Martin

Es ging bei der Polymerisierung die der Rabe ansprach nicht um das Verholzen von krautigen Stängeln zu Lebzeiten der Bäume, sondern um die Verfestigung von Eibenholz nach dem Einschlag.

Die Polymerase wird bei toten Bäumen nicht schneller, das war bei dem Übergang von (lebendem) Splintholz zu (totem) Kernholz. Diesen Vorgang auf Stämme und Äste zu übertragen die von der Wurzel befreit sind ist falsch.

So ganz neben bei, Proteine gelangen nicht auf dem Wasserweg zu irgendwelchen Monomeren, sondern durch aktiven Transport in den Zellen entlang der Filamente. Das Wasser ist nur das Schmier- und Lösungsmittel.

Versteinerungen finden nicht im Moor statt. Bei Versteinerungen werden die organischen Strukturen unter besonderen Bedingungen von Kieselsäure ersetzt, nicht von Huminsäuren im Moor.
Die Zellstruktur verändert sich nicht in ihrer Qualität, bis hin zur Versteinerung, sondern bis zu ihrer Zersetzung. Durch Trocknung kann dieser Prozess unterbrochen werden.

Bäume haben kein natürliches Lebensende, sondern sind potentiell unsterblich.

Die Jahresringe entstehen nicht im Winter! Sie sind nur unterschiedlich große Zellen, die im Sommer (genauer in der Vegetationszeit) gebildet werden.


Wenn wir uns hier weiter über die Stoffwechselvorgänge bei absterbendem Holz austauschen wollen, so sollten wir genau trennen zwischen dem Sterben von Zellen im Holz und dem Sterben von ganzen Stämmen in den Wochen nach dem Fällen.

Ich bleibe dabei, Rabes Polymerisierungstheorie entbehrte der Stoffe die da sich so verbinden sollen, dass da eine Verfestigung des Holzes stattfindet.

[Ravenheart]

Ich bleibe dabei, Rabes Polymerisierungstheorie entbehrte der Stoffe die da sich so verbinden sollen, dass da eine Verfestigung des Holzes stattfindet.

Ach?


Rabe

[Archiv]

Ach?  -  ja, natürlich! Das war keine überzeugenden Argumentation. Nur weil ich nicht ausdrücklich widersprochen haben, stimme ich deshalb noch lange nicht zu. Insbesondere, weil ich keine bessere These als Gegenstück anzubieten habe bin ich zurückhaltend. Doch ich werde mal einen biochemisch allgemein verständlichen Text zum Stoffwechsel im Holz verfassen, wenn ich etwas Zeit dafür habe. Dann sehen wir mal ob Du, Rabe, deine These aufrecht erhalten willst.

[Rado]

Äh ....,
willst Du eine offene Bogenbaufrage klären oder bloß jemandem eins auswischen?
Wenn letzteres, dann spar Dir die Arbeit.
Fakt ist, daß man ein Risiko eingeht wenn man Eibe zu schnell trocknet.
Wieso ist zwar interessant aber letztlich zweitrangig.

Gruß
Rado

PS:@Squid 2 posts weiter:Keine Frage daß es interessant ist, speziel bezüglich "Wie könnte man Eibe schnell bei gleicher Leistung trocknen?".
Nur die vermeintliche Motivation find ich zum schreien, sorry.

[Ravenheart]

Wissenschaftliches Denken beginnt MEISTENS mit einer These!

Dann kann man Argumente dafür oder dagegen sammeln, bis man einen Beweis (oder Gegenbeweis!) findet...

"...halte es für Unsinn" ist allerdings wenig hilfreich, denn damit begibt man sich in den Bereich des "Glaubens".... Oder setzt sich (zurecht) nur dem Verdacht der Diffamierungsabsicht aus...

"...keine überzeugenden Argumentation" ist leider fast das selbe, selbst wenn ich mal wohlwollend unterstelle dass "...keine MICH überzeugende Argumentation" gemeint war (das andere wäre frech, denn es würde bedeuten: "Ich weiß es besser, aber sag nicht, warum")...


Dann lieber gute Argumente dagegen! Die stehen allerdings aus...


Rabe

[Squid (✝)]

Naja, ich finde die Frage schon ganz interessant.

Fakt ist doch, dass laaange und laaangsam getrocknete Eibe gemeinhin zuverlässigere und leistungsfähigere Bögen ergibt, als frische oder schnellgetrocknete Eibe.

Diese Erfahrung haben ja auch nicht die Teilnehmer dieses Forums als erstes gemacht, schon die englischen Bogenmacher aus der Blütezeit des EibenELB haben derartiges berichtet und Lagerzeiten von mehreren Jahren einkalkuliert.

Wenn es beim Trocknen NUR um den Entzug von Wasser ginge, dann müsste aber ein (rissfrei) schnellgetrockneter Stave einen ebenso guten oder gar besseren Bogen ergeben, wie ein Jahre gelagerter Stave.
Im Einzelfall mag das auch so sein.
Aber empirisch betrachtet, bezogen auf eine Vielzahl von Bögen, ist das eben nicht so. Dafür sprechen zumindest die Aussagen von Bogenbauern aus mehrern Jahrhunderten (incl. Rabe, der ja auch schon den einen oder anderen Eibenbogen fabriziert hat).  ;)

Das lässt aber nur den Schluss zu, dass neben dem Entzug von H2O beim Trocknen von Holz noch andere Dinge geschehen. Das ist ja auch ganz logisch, denn Holz ist nicht nur Zellstoff und Wasser sondern da dümpeln allerhand Substanzen drin rum, fett- oder wasserlöslich, sauer oder basisch, harzig oder wässrig.

Und die tun auch irgendwas beim Trocknen und verschwinden nicht einfach ins Nirwana.

Ob man diese "Tätigkeit" nun Polymerisation nennt oder "Frylmygl", ist eigentlich wurscht, aber für mich erscheint - wenn auch nur aus Erfahrungswerten und Beobachtung, nicht aus empirisch wissenschaftlicher Hinsicht - es offensichtlich, dass die Substanzen durch Reaktion signifikant für die Festigkeit des Eibenholzes verantwortlich sind.

Mich würde daher interessieren ob man mit modernen Methoden - Massenspektrographie, Elektronenmikroskopie, Dünnschnittmikroskopie einen (kostengünstigen) Vergleich zwischen 3 Holzproben (frisch, Kammergetrocknet, Langzeitgetrocknet) erstellen könnte... wäre doch mal n interessantes Thema für ne Diplomarbeit eines entsprecheden Ingenieuerstudenten   

[Satorius]

1.schon klar, was ich zu zeigen versuche ist, dass die Prozesse im geschlagenen Baum weiter gehen.
Wer meinen Text aufmerksam liest, sollte zumindest registrieren, dass es gerade darum geht, die Polymerase als einen Stoffwechselvorgang zu begreifen, der sich permanent abspielt.

2.beschleunigt wird die Polym. insofern, als die Stoffwechselvorgänge nach der Fällung verändert sind. Zellwachstum (Teilung) findet immer weniger statt, der Transport von Stoffwechselprodukten kommt immer mehr zum Erliegen. Das Myoskelett der Zelle wird verändert, indem das Protein Aktin aus den Filamenten "ausgebaut"  wird und eben zur Bildung komplexer Makromoleküle verwendet wird. Laut gängiger Lehrmeinung kommt es dabei zu einem katalytischen Vorgang vergleichbar einer Kettenreaktion unter Beteiligung freier Radikale (Summenformel im WIKI dargestellt).

3.damit ist "so ganz nebenbei" auch klar, dass die Transportaufgabe der Filamente im gefällten Stamm weitgehend entfällt, also deaktiviert wird; ebenso die Stützaufgabe, die sie zusammen mit den Mikrotubuli im Cytoskelett der einstmals aktiven Pflanze hatten. Tatsächlich findet der Stofftransport nun (mit Beginn der Lagerung) hauptsächlich über Osmose zwischen den Zellwänden und den Bindungskräften von Elementarteilchen unterschiedlicher Spannungspotentiale statt. Mir ist durchaus klar, dass die Proteine nicht durchs Wasser paddeln.

4.die "Versteinerung" beispielsweise der Mooreiche kommt -wie du richtig sagst- auf Grund der Kieselsäure zustande, welche in die Zellen eindringt. Kieselige Säure kommt im Moor häufig vor und wird beispielsweise im Schilfhalm in großen Mengen eingelagert. Sie besteht im Wesentlichen aus
Silicium, Sauerstoff und H2O (SiO2xnH2O) und kommt auch im Grundwasser vor. Silicium ist eines der häufigsten Mineralien der Erde und kommt praktisch überall vor.

5.da berührst du eine interessanten Punkt, denn die potentielle Unsterblichkeit ist ein Resultat der Polymerisation!

6.da habe ich mich möglicherweise falsch ausgedrückt, natürlich bringt nicht der Weihnachtsmann die Jahresringe! Völlig korrekt handelt es sich um unterschiedliche Zellgrößen entsprechend der nach
Jahreszeiten unterschiedlich starken Wachstumsperioden. Ich hätte also sagen müssen: im Winter entstehen die dichter erscheinenden Zellverbände. Populärwissenschaftliches Geschwätz meinerseits also.

7.da kann ich dir nun gar nicht folgen. Die Stoffwechselvorgänge im gefällten Stamm ist nichts als die Summe der Vorgänge in den Zellen.

8.dein Fazit ist mir schleierhaft, haben wir doch klipp und klar nachgewiesen, dass alle zur Polymerisation benötigten Ausgangsstoffe vorhanden sind und die entsprechenden Makromoleküle nachgewiesen wurden. Dazu noch eine Quellenangabe, wo sich die Zusammenhänge auch für Nicht - Fachchinesen nachlesen lassen: "Mikroskopie im Alltag" heißt der Titel, bei Interesse suche ich gerne Verlag und Kapitel raus.

Nun aber mal zum Schluß ne Frage so unter uns Bogenbauern. Ist dir noch nie aufgefallen, wie stark die Oberfläche eines abgelagerten Eibenstabes vernetzt, wenn sie mit der Ziehklinge bearbeitet wird? Oder wie im Gegensatz dazu der Hobel am frischen Stab oft lange Splitter aus der unter der Hobelfläche liegenden Ebene herausreißt und mit der Ziehklinge bearbeitet ein viel stumpferes, "mehliges" Bild hinterläßt?

Für mich ist jedenfalls jenseits aller Biochemischen Begründungen sinnlich erfahrbar, dass bei der Bearbeitung völlig unterschiedliche Qualitäten vorliegen.

Mit freundlichem Bogenbauergruß Martin

(edit: Zur besseren Lesbarkeit überflüssige Zeilenwechsel entfernt! Rabe)

[Karl-Heinz]

Fakt ist doch, dass laaange und laaangsam getrocknete Eibe gemeinhin zuverlässigere und leistungsfähigere Bögen ergibt, als frische oder schnellgetrocknete Eibe.

Diese Erfahrung haben ja auch nicht die Teilnehmer dieses Forums als erstes gemacht, schon die englischen Bogenmacher aus der Blütezeit des EibenELB haben derartiges berichtet und Lagerzeiten von mehreren Jahren einkalkuliert.

... warst Du im Mittelalter und in der Steinzeit dabei ?

Aber empirisch betrachtet,....

"Empirismus,ist die Lehre nach der Erkenntnis die sich nur auf Erfahrung, Beobachtung und Versuchen beruht."

Da würde ich mal sagen vorsichtig mit Fremdwörtern oder hast Du zum Vergleich schon je 20 Bögen oder mehr gebaut, aus frischem Holz sowie aus  jahrelang getrockneten?

Fakt ist, daß man ein Risiko eingeht wenn man Eibe zu schnell trocknet.
Wieso ist zwar interessant aber letztlich zweitrangig.

Genau richtig den das Wieso lässt sich nur schwer erfassen, da die Gründe vielfälltig sind und nie ein zweites Stück gleicher Qualität zur Verfügung steht um Vergleichsversuche zu machen.

K-H

[Bernhard Langbogen]

Man kann Eibe sehr wohl Schnelltrocknen, grabt es in einen Heuhaufen ein.
Nach 4-6 Monaten kann man den Stamm spalten, Bogen bauen und danach mehrere Tage  in einen warmen (30°) Raum stellen.

Dieser "Trick" kannten schon die Englischen u. Französischen Bogenbauer im Mittelalter. Erzählt hat mir das Pip Bickerstaffe bei einen Treffen von Langbogenschützen in England. Wobei jeder Bogenbauer im Detail sein eigenes Süppchen kocht.

Bernhard

[Charles]

@ B.Langbogen: Interessant! Danke für Dein Post 
Werde sowas ausprobieren, wenn ich wieder frisches Holz bekomme.


Charles

[Bernhard Langbogen]

@Charles

Frag mal einen alten Jäger, die haben früher dass selbe gemacht.
Die brauchten die Eibe für ihre Tropheenschilder.

Das erste mal davon hörte ich in Frankreich von einen Bogenbauer.
Ein Monat später war ich in England wo ich Pip fragte und er mir dasselbe erzählte.

Bernhard

[Archiv]

  Hallo Satorius

1.schon klar, was ich zu zeigen versuche ist, dass die Prozesse im geschlagenen Baum weiter gehen.
Wer meinen Text aufmerksam liest, sollte zumindest registrieren, dass es gerade darum geht, die Polymerase als einen Stoffwechselvorgang zu begreifen, der sich permanent abspielt.

Das tut er nicht. Er benötigt Bausteine die miteinander verbunden werden können. Diese Bausteine gibt es nicht zum Nulltarif. Sie müssen energieaufwendig hergestellt werden. Diese Energie hat ein gefällter Baum nur sehr kurzfristig zur Verfügung.

2.beschleunigt wird die Polym. insofern, als die Stoffwechselvorgänge nach der Fällung verändert sind. Zellwachstum (Teilung) findet immer weniger statt,

Nein. Im Kern- und Splintholz findet schon lange vorher keine Zellteilung mehr statt!  

der Transport von Stoffwechselprodukten kommt immer mehr zum Erliegen. Das Myoskelett der Zelle wird verändert, indem das Protein Aktin aus den Filamenten "ausgebaut"  wird und eben zur Bildung komplexer Makromoleküle verwendet wird. Laut gängiger Lehrmeinung kommt es dabei zu einem katalytischen Vorgang vergleichbar einer Kettenreaktion unter Beteiligung freier Radikale (Summenformel im WIKI dargestellt).

Auch dieser Vorgang setzt voraus, das Stoffe zur Katalyse hingebracht werden!
...

5.da berührst du eine interessanten Punkt, denn die potentielle Unsterblichkeit ist ein Resultat der Polymerisation!

Sprichst du schon wieder von der Polymerisation zu Lebzeiten der Pflanze? 

6.da habe ich mich möglicherweise falsch ausgedrückt, natürlich bringt nicht der Weihnachtsmann die Jahresringe! Völlig korrekt handelt es sich um unterschiedliche Zellgrößen entsprechend der nach Jahreszeiten unterschiedlich starken Wachstumsperioden. Ich hätte also sagen müssen: im Winter entstehen die dichter erscheinenden Zellverbände.

Falsch! im Winter entstehen in unseren Breiten KEINE dichten Zellverbände! Die Zellteilung ist vorübergehen eingestellt!   

Populärwissenschaftliches Geschwätz meinerseits also.
....

8.dein Fazit ist mir schleierhaft, haben wir doch klipp und klar nachgewiesen, dass alle zur Polymerisation benötigten Ausgangsstoffe vorhanden sind und die entsprechenden Makromoleküle nachgewiesen wurden

Das Vorhanden sein alleine reicht nicht. die Menge ist einfach viel zu wenig. Das reicht nie und nimmer bis zu der von dir angekündigten Versteinerung. Ganz nebenbei ist die Versteinerung durch organische Stoffe nicht zu machen, auch nicht im Moor. Die organischen Stoffe müssen sich erst langsam zersetzen um von Kieselsäure ersetzt zu werden. Nix mit Versteinerung durch Polymerisation von organischem Material.   .
...

Nun aber mal zum Schluß ne Frage so unter uns Bogenbauern. Ist dir noch nie aufgefallen, wie stark die Oberfläche eines abgelagerten Eibenstabes vernetzt, wenn sie mit der Ziehklinge bearbeitet wird?

Ehrlich gesagt, nein!

Oder wie im Gegensatz dazu der Hobel am frischen Stab oft lange Splitter aus der unter der Hobelfläche liegenden Ebene herausreißt und mit der Ziehklinge bearbeitet ein viel stumpferes, "mehliges" Bild hinterläßt?

Auch das ist mir nicht aufgefallen. Das mit dem Herausreisen von tiefen Spänen hat bei mir nur was mit scharfem oder stumpfem Werkzeug zu tun.

Für mich ist jedenfalls jenseits aller Biochemischen Begründungen sinnlich erfahrbar, dass bei der Bearbeitung völlig unterschiedliche Qualitäten vorliegen.

Ja, doch hier geht es um die Begründung.

Mit freundlichem Bogenbauergruß Martin