Mit was ziele ich eigentlich...

[Niels]

Jo, klar kann sich ein z.B. Fußballer auch erst mal intensiv damit auseinandersetzen, ob es so etwas wie eine Auge-Fuß-Koordination gibt. Aber ersten schaut kein Fußballer auf seine Füsse, wenn er aufs Tor schießt und zweitens kenne ich auch keinen Fußballer, der sowas versucht hätte.

Und der Fußballer der in der Bewegung in Sekundenbruchteilen darüber "entscheidet", wie er den Ball im Tor unterbringt und dabei aus einer Vielzahl von technischem Möglichkeiten "auswählt", ohne wirklich zu enstcheiden oder auzuwählen, ist für mich dem berittenen Bogenschießen näher, als der stehende Schütze, der nach einem erkannten und verarbeiteten System schießt.

Natürlich übt auch der Fußballer die Schusshaltung und wiederholt bis zum Erbrechen. Das Problem ist dann aber (und da trennt sich die Spreu vom Weizen): Der eine entwickelt ein Körpergefühl und trifft dann blitzschnell aus der Situation heraus und der andere entwickelt es nicht und kann bestenfalls einen ruhenden Ball (z.B. einen Freistoss) halbwegs verarbeiten. Dann helfen ihm auch keine theoretischen Erläuterungen und wissenschaftlichen Systeme, die funktionieren in Sekundenbruchteilen einfach nicht, sondern mE nur das Abbauen von Barrieren zum guten Körpergefühl.

Natürlich könnte man sich beim berittenen Bogenschießen auch mit solchen Hilfsystemen behelfen, z.B. durch Zählen der Galoppsprünge halbwegs identische Abschusspunkte mit entsprechenden Anhaltepunkten unter Berücksichtigung des Vorhalts erarbeiten. Da sowas aber dann auch nur auf einer genau fixierten Wettkampfbahn und mit einer relativ gleichbleibenden Reitgeschwindigkeit funktionieren kann und ich eigentlich noch lieber auf einem freien Parcour schieße und mich eben nicht auf die 90 Meter-Bahn festnageln möchte, überspringe ich den Deinen Punkt 1, denn es gibt für mich nichts, was ich im Hinblick auf den Zielvorgang sinnvollerweise erkennen möchte außer so profane Dinge wie Blick auf dem Ziel lassen, gut sitzen, ordentliche Körperhaltung bei der Handhabung des Bogens, Schwebephase erfühlen, richtiger Auszug, Konzentration aufs Ziel, sauberes Lösen, Schuss sofort abschließen (neue Erkenntnis). Und diese Dinge sind, wenn man sich intensiv mit ihnen beschäftigt, schon anspruchsvoll genug.

Nun kann das natrülich jeder sehen und angehen, wie er mag. Ich wollte auch nur erklären, warum ich immer gleich auf Deinen Punkt 3 springe. Es ist für mich eben einfach nicht mehr als mentales Problem+Technik. Aber ich will damit natürlich die Diskussion über Systeme nicht abschneiden. Dan lese ich dazu eben erstmal interessiert mit, bis ihr wieder bei den Fragen seid, die mich beschäftigen, kein Problem also.

[Steppenreiter]

Neben Tobi, dessen persönliche Leistungssteigerung ohne Gleichen ist und deshalb sicher interessant, so interessiere ich mich eher für Ausnahmeerscheinungen, nämlich Pit aus Ehrenberg.

Der Kerl hat regelmäßig alle exakten Einzelschüsse vom Pferd abgeliefert, das können auch unsere Cracks nicht! Ausgequetscht habe ich ihn schon, da kommt aber nicht viel Verwertbares bei rum, sein Standardzitat ist immer: "Nicht ich habe geschossen, ER hat geschossen!" Wenn ich mir die Bilder anschaue, dann stimmt auf den Fotos die bisher erwähnte Geometrie, das hat sicher etwas mit der Körpergröße und dem Verhältnis der Extremitäten zutun, aber auch seiner großen Reiterfahrung und etwas, was man gemeinhin Körpergefühl nennt.

Solche Leute wissen einfach was richtig ist, doch wie dröselt man das dann auf und macht es für sich anwendbar? Meine bisherigen Erfahrungen sagen mir, dass ein besonders wichtiger Bestandteil für gute Treffer die korrekte Stellung des Zugellenbogen und der Schulter der Bogenhand sind. Beide sind in unserem Gehirn aber als nicht besonders bedeutende Körperteile geführt, verglichen mit dem Sehen oder Fühlen der Finger.

Ist etwa dort der Schlüssel begraben, Aufmerksamkeit aus der Augen-Handkorrelation wegnehmen hin zu Schulter und Ellenbogen?     

[Polvarinho]

(nicht, dass demnächst einige zum Wettkampf getorkelt kommen, um dass Denken zu reduzieren) 

Na, Tobis Geheimtrick dürfte ja mittlerweile bekannt sein:

eine halbe Mass Radler direkt vor dem Wettkampf stärkt die Ruhe und Gelassenheit, gibt Kraft und ist auch noch gut für die Fingernägel.....

Kein Wunder das der Bursche so gut schiesst....  !!!

[Polvarinho]

Also zurück zur Eingangsfrage, wie bringe ich das meinem Körper bei, worauf muß ich achten, nur ballern wie Klaus es vorschlägt, klappt nicht, habe ich schon ausprobiert!   

Welchen Klaus meinst Du?

Ich (Claus) habe das ("nur ballern") sicher nicht vorgeschlagen.

Was ICH vorschlage, das kannst Du (zum Teil) hier im FC lesen....

[Polvarinho]

...und nun erwarte ich von Dir, dass Du Dich mittels der unteren Extremitäten mal zum Pferd schleppst und die Sache selbst probierst.

Zum Beispiel trainieren....!!

Das ist insgesamt ein sehr guter Vorschlag, Jo!

Und Steppi findet sicher auch irgendwann seinen Weg und muss dann nicht mehr wie bisher ohne gutes Ergebnis "sinnlos rumballern".

[Steppenreiter]

Ok Jo - Referenzpunkte und Koordination

Beim Gewehr habe ich Kimme und Korn, beim Bogen könnte ich irgendwelche Abstände im Augenwinkel erfassen lernen und jetzt kommts:

Normalerweise würde man die Pfeilspitze oder die Bogenhand nehmen, ich aber meine die Ausrichtung der Bogenshulter zum Ziel. Wenn, und hier kommt das Ballern ins Spiel, ich Referenzpunkte nutze und jeder tut es irgendwie und liegen diese weit vorne, dann besteht beim Schnellschiessen die Gefahr, dass die Auszugsabstände nicht mehr eingehalten werden und damit das ganze System kippt.

Das fällt bei kurzen Abständen zum Ziel so um die 30m nicht weiter auf, vorallem nicht bei den großen Zielen. Jenseits dieser Grenze wird das jedoch enorm wichtig, ich vermute fast exponentiell zum Abstand vom Ziel. Wenn ich nun die Bogenschulter ins Ziel rücke und den Arm gestreckt halte, dann kann ich nicht fehlen, höchstens mein Auszug ist nicht weit genug und das macht die Kontrolle des Ellbogens wieder wett.

Wenn meine Referenzpunkte beim Pfeil, der Bogenhand, also weit vorne liegen, kontrolliere ich den Rest des Körpers nicht und muss fehlen. Ballern oder schnelles Schiessen, egal mit wieviel Rhythmus führt zu Optimierungen im Bewegungsablauf, doch leider dort wo sie nicht gewünscht werden am allerersten. Und damit verändere ich die Geometrie permanent und sämtliche Bezugspunkte werden ad absudum geführt.

Man kann das Problem ja dadurch umgehen, dass man lernt innerhalb der unkritischen 60m soviele Pfeile wie möglich zu versenken und ich würde dann gern die Regeln ändern und einführen die weiten zählen 5 mal mehr als die innerhalb dieser 60m Range geschossenen, damit wir uns auch genötigt sehen etwas zu verbessern!   

[Polvarinho]

..... und ich würde dann gern die Regeln ändern und.......

Und ich möchte erstmal weiterhin versuchen die verschiedenen und durchaus anspruchsvollen Schüsse des ungarischen Wettkampfes zu verstehen.....

[Niels]

Steppi, Claus  ähem, wohin soll uns das jetzt führen? (und kommt nicht mit: der hat aber angefangen)

[benz]

@steppi öh..... ich steh auf der Leitung, welche 60 Meterschüsse und welche Punkte dafür?

zum Kyudo:

stimmt in der Theorie sollte Treffen nicht wirklich von Bedeutung sein UM zu treffen!
Wäre für Frau N....... das Treffen ohne Bedeutung gewesen hätte sie dreimal getroffen, da bin ich mir ziemlich sicher, weißt du was ich meine, es ist genau das wovon Claus auch redet...... und es ging mir eben auf der Bahn genauso... 

Wenn es um die Technik geht, dann ist der threadname irreführend, denn treffen kann man eben auch, oder nur, ohne Zielen.

Ok zur Technik, wenn das Ziel über eine gewisse Distanz wegsteht, dann verändern sich verschiedene Faktoren an Deiner Haltung, z.B. muss Dein Bogenarm höher sein, dadurch verändert sich die Bogenschulter, wenn Du dabei Deine Zugschulter nicht nach unten nimmst, dann verändert sich der Winkel Deiner Finger auf der Sehne usw usw........ das meint Jo mit "T"

Zum Thema Richtung halten auf lange distanzen hab ich ne schöne Übung:

such dir ein Ziel auf große Entfernung bei dem auf dem Weg zum Ziel nur ein schmaler Koridor ist, das können Bäume sein, oder Pfeiler ein Brücke, egal, aber sie müssen so eng zusammen sein, dass bei einer Abweichung, die den Pfeil am Ziel vorbei gehen lassen würde, Deine Pfeile am A..... sind. Ich wette Dein Unterbewußtsein hat genügend Informationen gespeichert um den Schuss richtig auszuführen, wenn dem so war, dann mach dir nach dem schuss bewußt, was Du durch Dein Unterbewußtsein verändert hast.

@Jo ich kann meinen Körper hinschleppen wohin ich will, ich werde nie anfangen mit Systemschiessen. Dass Niels und Du beim Schnellschiessen unentschieden geschossen haben, beweist doch am besten dass BEIDE Wege zum Ziel oder ins Ziel führen, ach ja...... aus dem Stand......... in der Bewegung niemals 

[benz]

ich finde Niels Fussballbeispiel super gut, in diesem Zusammen sagt Jo sinngemäß:

der Mittelstürmer schaut nicht aufs Tor, sondern auf einem Punkt über dem Tor, wenn er weiß wie weit er weg ist, also z.B. auf den linken Scheinwerfermast im Daimlerstadion, aber nur wenn er x Meter von Tor entfernt ist, sonst auf den Zuschauer mit dem gelben T-Shirt....... 

[Steppenreiter]

Benz, Jo von Systemschiessen bzw. seinem Gegenstück verstehe ich viel zu wenig, als dass ich das beurteilen könnte und wüßte wovon ihr überhaupt sprecht.

Habe heute nacht was anderes ausprobiert. Eine starke Lampe genommen auf die Zeilscheibe gerichtet, das Ziel ein Bierdeckel und mich in 25m ins absolute Dunkel gestellt. Wenn ich komplett daneben lag, steckte der Pfeil im Türrahmen. 

Es war schon erstaunlich, am Anfang war ich viel zu hoch und es schien als wüßte ich garnicht, wie ich überhaupt das Ziel treffen sollte. Dann klappte es, aber es gab trotzdem immerwieder Schüsse die Meilenweit daneben lagen, ohne einen mir ersichtlichen Grund.

Nun habe ich relativ zügig geschossen, also viel Zeit für irgendwelche Visier- und andere Justierungen habe ich mir nicht gelassen. Trotz alledem ein sehr interessantes Körpergefühl. Werde das weiterverfolgen, ich spür da was, kann aber noch nicht genau sagen, was es ist.

Habe auch keine Ahnung ob sich das ins Helle übertragen läßt.

Apropos die unkritischen 60m, beginnen 15m vor der 2 Stange und enden 15m nach der 3. Wenn du nach Pforzheim gehst beobachte genau und du wirst erstens merken, dass alle innerhalb dieser Range schiessen, kaum ausserhalb und die besseren unter uns treffen darin auch, ausserhalb fast nie. Nur so'ne Beobachtung von mir. 
Witzigerweise machen es auch Horst und Claus so, bei Claus fällt es sogar deshalb ganz besonders auf, weil er dann erst loslegt wie ein wilder. Er verschenkt aber jedesmal die andern 30m. 15 vorne 15 hinten! Ich schätze mal bei seinem Tempo wenigstens 4 weitere Pfeile! In Storkow konnte man auch beobachten, dass das die Nemethys nicht gemacht haben! Sie haben sogar ganz frech vor der Ersten und nach der letzten Stange geschossen.
Are there maybe any mental problems with us?

--------
Keine Ahnung Niels was Klaus hat, ich glaub er mag mich nicht... Sollte aber unter Männern (*hüstel*) nicht länger als 3 Tage dauern. 

[benz]

steppi geb zu, das hast Du wo gelesen  alle heimlichen Trainingsmethoden hier veröffentlichen..... 

Ich hab das das erste Mal auf einem Turnier 1997 gemacht, besser als Scheinwerfer ist ne Kerze, sie ist kleiner und die Gefahr dass Du den Umriss Deines Bogens vor dem Ziel siehst ist geringer.

Wir haben an Halloween vor zwei Jahren auf beleuchtete Kürbisse geschossen, sollen wir das am WE auch wiedermachen? ist toll!

Es ist wie reiten mit geschlossen Augen, ein völlig neues Körpergefühl.......

[Angela]

Keine Ahnung Niels was Klaus hat, ich glaub er mag mich nicht... Sollte aber unter Männern (*hüstel*) nicht länger als 3 Tage dauern. 

Dann beeilt euch mal, bis Freitag solltet ihr damit durch sein  ;)

@Claus: Behalt Deinen Radler für dich

Nein, gib ihn mir!

Man sieht sich am Wochenende allerseits!!  Bald geht's los *pfeif*

[Steppenreiter]

Keine Ahnung Niels was Klaus hat, ich glaub er mag mich nicht... Sollte aber unter Männern (*hüstel*) nicht länger als 3 Tage dauern. 

Dann beeilt euch mal, bis Freitag solltet ihr damit durch sein 

Ja Mama... 



Benz, gemacht haben wir das auch schon öfters, bei Kassai sogar mal auf einem vollkommen durchgeknallten Gaul - ha das waren noch Zeiten - action bis in die Zehenspitzen...
aber so unter Trainingsgesichtspunkten, so mit versuchen zu verstehen was sich da tut... ööh ne, nich wirklich, war heute das erste mal

[Polvarinho]

Nennen wir doch die Bahnabschnitte zur besseren Verständigung mal die "Inneren 60m" und die "äußeren 30m""

Zitat Steppi:
"Wenn du nach Pforzheim gehst beobachte genau und du wirst erstens merken, dass alle innerhalb dieser Range schiessen, kaum ausserhalb und die besseren unter uns treffen darin auch, ausserhalb fast nie. Nur so'ne Beobachtung von mir."

Das ist ganz klar, auch daran kann man persönliche und sportliche Entwicklungen ablesen. Von den inneren 60m wird mittlerweile von einigen von uns regelmäßig geschossen und auch oft getroffen. Die, die das tun und die in Deutschland an der Spitze der (völlig unwichtigen! und das meine ich ernst) Punkteskala stehen können so durchaus als fortgeschrittene Anfänger in diesem Sport durchgehen.
Dazu zähle ich Horst, Omar, Tzawake, Rolf, Niels, Steppi, mich und hoffentlich habe ich keinen vergessen; andere holen sehr schnell auf und werden sich u.U. sehr schnell weiter entwickeln, besonders tritt unter ihnen Tobi hervor!

Zur weiteren Entwicklung gehört m.E. das wir lernen in den inneren 60m nicht nur regelm. zu schiessen, sondern auch regelm. zu treffen und das gilt insbesondere für die letzte Scheibe - das muss unser nächstes Etappenziel sein! Denn solange wir regelm. in 9 Galopps immer wieder die hintere Scheibe verfehlen, dürften wir uns noch nicht für wirklich Fortgeschrittene halten.

Zitat Steppi:
"Witzigerweise machen es auch Horst und Claus so, bei Claus fällt es sogar deshalb ganz besonders auf, weil er dann erst loslegt wie ein wilder."

Das mag witzig sein, es spiegelt halt unseren Entwicklungsstand - wir sind fortgeschrittene Anfänger! Das "loslegen wie ein Wilder" fasse ich als freundliches Kompliment auf, zumal ja gerade Steppi zum "Wilden" eine besondere Beziehung pflegt! Und es zeigt mir, das ich mich innerhalb dieser Zone entwickle - das war mein Ziel für dieses Jahr! Im weiteren werde ich versuchen den Schuss nach hinten in den Inneren 60m zu pflegen, denn spez. dort mangelt es noch sehr bei mir (und bei anderen auch). Wir müssen daran arbeiten!!

Zitat Steppi:
"Er verschenkt aber jedesmal die andern 30m. 15 vorne 15 hinten!"

Nein, das ist leider in zweifacher Hinsicht falsch.

Ich verschenke die äusseren 30m nicht, ich nutze sie nur noch nicht.

Ich kann sie (spez. die hintern 15m) noch nicht nutzen, denn ich bin noch nicht im entsprechenden Maße fortgeschritten!!

Ich habe in Storkow bemerkt, das ich einfach noch nicht weit genug bin um von einem 10sec.Pferd die äußeren 30m (egal ob vorne oder hinten) zu nutzen. Der Versuch die letzten 15m zu nutzen hat mich in Storkow einige Punkte gekostet, da das meinen ersten Schuss auf die hintere Scheibe enorm gestört hat!

Storkow hat mir mal wieder gezeigt, das ich wieder mal versucht habe mehr Pfeile zu schiessen als es mir mein derzeitiger Trainingsstand erlaubt hat. Ich habe (unbewusst) wichtige Schritte übersprungen und dafür die Quittung kassiert.
Meine Aufgabe an diesem Tag war es wohl das zu erfahren!

Ich habe es zur Kenntnis genommen und orientiere mich zur Zeit daran.

Zitat Steppi:
"In Storkow konnte man auch beobachten, dass das die Nemethys nicht gemacht haben! Sie haben sogar ganz frech vor der Ersten und nach der letzten Stange geschossen."

Ja, das zu sehen war eine Freude !!!
Die beiden Jungs haben einen guten Lehrer gehabt, sind recht weit fortgeschritten und haben uns gezeigt, was BB (Ungarischer Wettkampf in seiner langsamen Form!) sein kann! Sie nutzten die "Vollen90" und sogar noch mehr! Aus diesem Ausbildungsstand kann man dann versuchen die schnellen Galopps mit 3 sicheren Treffern (die schnelle Form des Ungarischen Wettkampfes) zu entwicklen - das geht dann schon sehr deutlich in Richtung Meisterschaft.....


Was mir diese Diskussion hier mal wieder vor Augen führt:

Zitat Steppi:"Are there maybe any mental problems with us?"

Ein klares NEIN dazu! Wir haben keine mentalen Probleme! Unsere Probleme liegen ganz woanders!

Wir sehen das BB nicht in der Komplexität die darin steckt.

Wir sehen die Bahn und wollen Pfeile in die Scheiben machen.

O.k.! diese Wunsch ist legitim, denn es macht ja auch tierisch Spass das zu tun !!! Aber der Weg dahin ist für uns noch zu wenig strukturiert.

Deutlich zeigt sich das für mich auch in der Frage von Steppi wie man den zielen solle um auch die weiten Schüssen auf die Scheibe zu bekommen....

Diese Frage kann sich eigentlich gar nicht stellen, denn wenn man sich trainingstechenisch weit genug entwicklelt hat, dann trifft man einfach diese riesigen Scheiben ohne sich Fragen stellen zu müssen warum man das dann tut!

Unser Problem ist, das wir alles zusammen wollen und das ohne langwieriges und zeitintensives Üben....
Wir wollen auch weite Schüsse machen, obwohl wir noch nicht mal die Scheiben in den inneren 60m vernünftig treffen. Wir setzen uns zu früh auf zu schnelle Pferde und wundern uns über einen Entwicklungsstillstand!!

Das IST EINE SACKGASSE !!!

Und ich hoffe nur, das wir das immer wieder und früh genug erkennen werden!

Wir brauchen strukturiertes Training und mehr Erkenntnis darüber wie ein solches Training, auf den jeweiligen Schützen und seinen Entwicklungsstand zugeschnitten, aufgebaut sein muss.

Schritte 8 und 9 zu machen bevor 3, 4 und 5 bewußt zurückgelegt sind führen leider zwangsweise dazu das man sich fragt, warum man nicht trifft.....



et post sriptum:

Zitat Steppi:
"Keine Ahnung Niels was Klaus hat, ich glaub er mag mich nicht... "

Steppi, ich mag Dich und ich versuche immer wieder Dich in Deiner Einzigartigkeit zu verstehen! 
Aber in der letzten Zeit immer nur so weit, wie Du es jeweils zulässt.....