Fletchers-Corner

@benzi,

es gibt da ein kleines beispiel, das zum verständnis sehr hilft:

wir nehmen zwei holzstücke aus dem gleichen brett mit den möglichst gleichen eigenschaften (beide gerade gewachsen, ähnliche ringe und keine knoten).
dimensionen des ersten stücks: 50cm x 3cm x 3cm.
dimensionen des anderen stücks: 50cm x 9cm x 1cm.
merke: beide stücke haben das gleiche volumen und sind daher gleich schwer.
nun spannen wir beide hölzer an der basis, senkrecht in den schraubstock (das flache mit der breiten seiten parallel zu den backen ).
am oberen, freien ende befestigen wir nun eine zugwaage und belasten das holz, indem wir parallel zum boden ziehen, bis die zugwaage 15 kg anzeigt.
resultat: das vierkantholz wird sich viel weniger biegen als das flache brett, da dieses viel dünner ist und weniger widerstand bietet. um das vierkantholz gleich weit zu biegen wie das flache brett bei 15kg, braucht es mehr kraft und das obwohl gleich viel holzmasse bewegt wird.
die kehrseite der medaille ist natürlich die, dass das vierkantholz viel eher bricht oder mehr permanente krümmung beibehält.

übertragen auf den bogenbau heisst das, dass ein wurfarm so schmal wie möglich gebaut werden muss, um das maximum an leistung aus dem holz herauszukriegen. überschreitet oder besser gesagt unterschreitet man allerdings die optimale grösse, gibt das holz nach und der bogen ist futsch oder hat viel zuviel stringfollow.

beim holz kommt zusätzlich eine weitere komponente ins spiel: holz ist unterschiedlich stark in dehnung als in stauchung. esche z.b. ist bekannt dafür, gut in dehnung zu sein aber mit stauchen seine probleme zu haben. robinie ist da noch schlimmer. eibe hingegen ist sehr beslatbar auf druck. indem man nun das bauch- oder rückenprofil diesen gegebenheiten anpasst kann man noch etwas mehr aus einem holzbogen herausholen.

hoffentlch ist dieser beitrag einigermassen verständlich 

gruss,
gian-luca

Interessante Beiträge. Da ist fast alles gesagt und ich habe auch einiges erfahren. Ergänzen möchte ich noch, daß man Vorteile von Facettentiller auch bei letztendlich flachem Bauch nutzten kann. Man beginnt in Facetten zu tillern und läßt die immer flacher werden, je mehr sich der Bogen biegt. Um dem Bogen nicht zuviel Set zu geben, nur kurz im Tillerstock lassen bzw. ca 30 mal ziehen, um Materialabnahme wirken zu lassen.
Breiten Bögen gebe ich flach gerundete Bäuche. Das mag ich schon rein optisch lieber.
Schmale Bögen kriegen zum Schluß flache Bäuche. Da muß man halt vorsichtig sein, um die Facetten rechtzeitig wegzufeilen. Aber dafür sind Tillerfehler wesentlich besser vermeidbar, zumal man lange den Bogentaster lange benutzen kann. Den lege ich zum letzten Feintiller sowieso weg, denn Holz ist bekanntlich nicht homogen. So bringt das Augenmaß im Finale mehr als alle Meßtechnik.

Rado hat geschrieben:

(1)Ähh, was hat das mit flachem oder rundem Bauch zu tun? Das kann doch bei jedem Profil passieren.
Mir kommt es jedenfalls so vor als ob hier das Profil zu Sündenbock für handwerkliche Mängel gemacht werden soll.


(2)Es gibt noch eine weitere Alternative zu "brechen" oder "stringfollow", der Bogen kann sich auch wieder gerade biegen und den Pfeil werfen.....

Zu 1: Den runden Bauch hobel ich erst trapezförmig und runde ihn mit Schleifpapier ab.Da entstehen diese Treppen nicht.
Mir kommen die Flammen auf einem flachen Bauch länger vor, sprich es ist mehr weiches Material zu sehen, welches schnell treppenartig wird wenn man die Ziehklinge nicht zur Seite legt.Bearbeite mal nen 6cm breiten,flachen Bauch NUR mit Schleifpappe!Nee danke.

Ja, genau das mache ich! Ich tiller nur mit Messer und Schmirgelpapier und einem großen Spiegel zur Kontrolle. Habe ich auch schon so hier im Forum geschrieben.


Zu2:Wenn Dir ein halbmondförmiger Bogen  mit mehr set als Standhöhe reicht... mir nicht.

Hier haben wir uns nicht verstanden. Ich meinte weder Stringfollow noch Bruch!

Was zählt ist schließlich das s.f. direkt nach dem Abspannen.
Wer so überheblich ist, müsste das doch wohl wissen.

Danke für das Überheblich!

Wie wärs mit konstruktiven Tips.
Im kritisieren Anderrer bist Du mit sehr viel Elan dabei, mit Tips aus der Praxis nicht so.
Aber sehr geschickt dabei, merkt man fast nicht.

Was soll ich denn da noch schreiben? Hier gehen doch Begriffe und Funktionen völlig durcheinander.

1. Breiten - dicken Verhältnis hat nichts mit Bruch oder Stringfollow zu tun. Egal wie oft die Amerikaner das schreiben, es wird dadurch nicht richtiger.
Das Breit zu Dicke Verhältnis sagt nur etwas über die Richtungsstabilität aus, also ob der Bogen sich gerade nach hinten ziehen lässt, oder ob der seitlich weg kippt.

Ein Bogen bricht, wenn das Verhältnis von Bogenlänge, Auszugslänge und der Wurfarmdicke nicht dem Holz angepasst ist. Mit der Breite hat das nichts zu tun. Die schafft nur zusätzliches Zuggewicht und zusätzliche Richtungsstabilität.
Ein Beispiel bei Eibe, auf ganzer Länge biegend: Wenn bei einer Auszugslänge von 73cm und einer nutzbaren Bogenlänge von 180cm die Dicke des Bogens in der Mitte größer ist als 3cm, so steigt die Wahrscheinlichkeit, dass er bricht rapide an. Das ist unabnhängig davon ob das Breite-Dicke Verhältnis 1:1 (also 3cm x 3cm Wurfarmquerschnitt) oder 2:1 (also 6cm Breite zu 3cm Dicke) Der Unterschied schafft nur noch zusätzliches Zuggewicht und zusätzliche Richtungsstabilität, hat mit Stringfollow oder Bruchgefahr nichts mehr zu tun.


2. "Lebhaftigkeit des Bogens" ist auch so ein Begriff, der immer gern irgendwie schwammig eingesetzt wird.

3. Die von dir, Rado genannte "Überbelastung" der Fasern wird von mir auch anders verstanden. Überbelastung ist bei mir immer mit Bruch oder Stauchriss verbunden. Stringfollow ist bei mir immer nur eine Anpassung an hohe Belastungen, aber kein Zeichen von Überlastung.

4. Ein gerundeter Bogenbauch ist nach meinen Vorstellungen immer schlecht. Da wird der Druck auf einen minimalen Bereich gebracht. Meist sind die Fasern am höchsten Punkt überlastet und damit überschüssig. Selbst wenn der Bauch den Druck aushält, dann ist an den Seiten überschüssiges Holz und damit Gewicht vorhanden.

5. Das nach meinen Vorstellungen ideale Bogenprofil ist trapezförmig, mit nur ganz leicht gerundeten Ecken.
- Rücken schmal- Bauch breit, bei Hölzern die mehr zug- als druckfest sind.
- Rücken Breit - Bauch schmal, bei Hölzern die mehr druck- als zugfest sind.

Ein schmaler, flacher Bauch ist einem runden immer vorzuziehen. Imho!

Also, Rado, was soll ich zu dem Begriffswirrwarr hier denn noch an Konstruktiven Tipps geben?

Boah, ich schreib morgen meine Theoretische im Bootsbau, muss ich mich wirklich mit Dir rumärgern?

Zu 1:
Beim Bootsbau muss ich wirklich fette, flache Planken um sehr kurvige Bootsrümpfe biegen.
Das geht recht gut.
Ich habe aber quadratische Kanthölzer, die die Selbe Masse hatten bei geringster Biegung brechen sehen.
Nee, erzähl das bloß keinem Handwerker...
Oder hab ich Dich jetzt falsch verstanden?
Du meinst, dass bei gleicher Masse  ein flaches Brett genauso bruchgefährdet ist wie ein quadratisches Kantholz?

Zu2:
Das ist nicht von mir, ich versteh ihn aber.

Zu3:
Bruch oder Stauchriss, ist der Totalkollaps, stringfollow eine Überdehnung am Rücken und ein Stauchen auf dem Bauch. Muss ich Dir das noch erklären? Wenn er sich deinem Auszug angepasst hat und noch keinen Kollaps hatte, hat er nur s.f.. Zieh ihn ein paar duzend mal weiter aus und Du hast Stauchriss oder Faserriss am Rücken.
Kann Dir auch jeder Holzberufler bestätigen, dass Holz aus mehr oder weniger elastischen Fasern besteht die bleibende Überdehnung bis hin Riss bekommen können.
Entwerder ich hab grad zu viel um die Ohren und versteh Dich nicht, oder Du verneinst hier gerade wirklich elementares Holzwissen.

Zu4:
Ein runder Bauch steht mehr unter Spannung, und speichert mehr Energie. Wenn er´s aushält, warum nicht? Und irgend worauf muss er ja stehen.

Zu5:
Jo, wohl bekommts.

Muss heja, morgen geht’s zum Schafott...

Gruß
Rado

Oh, das hatte ich überlesen:

mschwanner hat geschrieben:
zum Stringfollow: Torges lehnt den flachen Bauch aus folgendem Grund ab:
Der flache Bauch ergibt durchtrennte Jahresringe auf gesamter WA Länge

Ich bin ja nicht so sicher ob das nicht Übersetzungsfehler sind oder ob Herr Torges selber an das glaubt was er schreibt (oder schreiben lässt?) Wenn der Bauch wirklich flach ist, so sind da keine Jahresringe durchtrennt! Bei einer schiefen Ebene werden die Jahresringe durchtrennt, bei einem flachen Bauch nicht.

Nur so um noch mal mit Elan andere überheblich zu kritisieren...

...der wieder nicht konstruktiv ist.

Ähh, ist der Wurfarm nicht in 1. Näherung Keilförmig?
Somit werden doch auf jeden Fall Jahresringe angeschnitten, oder?

Siehe auch TBB, Band 1, das Kapitel zum Tillern.

Ich bin ja nicht so sicher ob das nicht Übersetzungsfehler sind oder ob Herr Torges selber an das glaubt was er schreibt (oder schreiben lässt?) Wenn der Bauch wirklich flach ist, so sind da keine Jahresringe durchtrennt! Bei einer schiefen Ebene werden die Jahresringe durchtrennt, bei einem flachen Bauch nicht.

Torges meinte mit flachem Bauch den Quer-, nicht den Längschnitt
Als Ergänzung: Er redet auch von gerundetem Bauch den er über das Anbringen dieser Facetten die er dann abrundet erreicht. Dieser Bauch ist eher elipsenförmig als Rund. Also kein ELB -Querschnitt.

Ich habe mich da vielleicht unverständlich ausgedrückt, sorry. Ich will hier auch keineswegs die Arbeitsweisen
oder Erfahrungen anderer in Frage stellen. Wollte halt nur wissen ob jemand mit dieser Vorgehensweise vertraut ist, oder Erfahrungen hat.
Da ich mir demnächst (Gervase sei Dank) einen neuen aus Hickory bauen will, möchte ich es so versuchen wie jerryhill es beschreibt.
Ginge das auch mit Robine oder würdet Ihr mir abraten

Robinie würde ich immer nur mit weitgehend flachem Bauch machen!
Außerdem bei Robinie auf möglichst Astfreiheit achten!

Rabe

Außerdem bei Robinie auf möglichst Astfreiheit achten!

da vertrau ich mal auf unseren guten Gervase

Aber mit  einem flachem Bauch wird wohl besser sein. Habe mir das auch schon gedacht. (Angst essen Seele auf!)
Siehst Du bei Hickory Probleme mit der Vorgehensweise wie jerryhill sie beschrieben hat?

Ich habe schon D-Profil-Hickorybogen (ohne Fehlerstellen) gesehen, also geht es. Hatten allerdings nur knapp 40#....

Einen 60#er hab ich aber dann doch lieber flach gemacht. Leider hab ich den nicht mehr (In Neubrunn für's Glücksschießen gespendet). Da ich dem Gewinner aber bei ggf. Fehlerstellen Ersatz angeboten hatte (und nix gehört hab), geh ich davon aus, dass der o.k. ist....

Rabe

Hallo Rabe

also meiner soll für meine Frau max. 35# werden (bei ca. 1,60m länge)

kra hat geschrieben: Ähh, ist der Wurfarm nicht in 1. Näherung Keilförmig?
Somit werden doch auf jeden Fall Jahresringe angeschnitten, oder?

Siehe auch TBB, Band 1, das Kapitel zum Tillern.

Die TBB habe ich nicht, doch danke für den Hinweis.
Ja, normalerweise ist ein WA keilförmig. Doch was spricht dagegen ihn auf ganzer Länge gleich dick zu machen? Das Tillern erfolgt dann nur über die Seiten. Sollte möglich sein. Ich habe da noch einen schönen Eschen Spaltling, bei dem werde ich mal versuchen einen Bogen daraus zu bauen, bei dem auf dem Bauch der Wurfarme kein Jahresring zerschnitten ist. Das Ergebnis kommt dann in den Bogenpräsentationsthread, auch wenn es nichts wird.

Das geht natürlich, aber Dein Rohling bräuchte einen riesigen Durchmesser, oder Du müsstest Decrownen.

Ist ein Pyramidalbogen in Griffnähe breit genug, kann die WA-Stärke konstant bleiben. Dies ist auch die Voraussetzung für einen absolut kreisförmigen Tiller. Gleich dickes Holz kann sich gleich stark biegen. Keilförmige WAe brauchen daher einen eliptischen Tiller (dickes Holz kann weniger biegen als dünneres...).
Glaubt man Tim Baker (und wer kann schon behaupten mehr Selfbögen gebaut zu haben als er) ist dieses Design das schnellste für einen geraden Selfbow ( ohne Recurves, Sehne...)

Alles nachzulesen in der TBB (ein MUSS)

Ich habe es übrigens mal so ausprobiert:
10 mm dicke Holzlatte gekauft (Jahresringe einigermaßen parallel), pyramidal mit der Bandsäge ausgesägt, Leinenbacking drauf, Griff drauf, Wickelnocken drauf und aufgespannt. Siehe da, perfekter Tiller. Der Bogen hat aber später Kompressionsrisse bekommen (über die ganze Fläche, war ein zu schwaches Holz für das Backing )