Wie viel Stränge für Endlossehne oder Bruchfestigkeit von Dacron

[Lord Hurny]

Hallo Gianni,
ich dachte immer FF oder FF+ ist für die meisten Selfbows ungeeignet bzw. sogar gefährlich.
Wie ist das mit dem neuen D-75, hat es die selbe Dehnung wie D-50 und nur eine höherer Bruchlast?

Wie lange soll/kann ich eine Sehne schießen?
Beispiel: 55# Osage Langbogen (ca. 66"), Sehne D-50 Endlos 14-Strang, Öhrchen gewickelt,
Ich wachse 1x jährlich und wechsle die Sehnen bei ca.10.000 Schuss, auch wenn überhaupt keine Mängel/Verschleiss sichtbar ist.

lg
LH

[kra]

Ich schieße seit langem FF und FF+ auf meinen Holzbögen, daneben Dacron (B50) und D75. Geht alles, keine Probleme.

Ich kenne einige Bogenbauer die auf ihren Holzbögen ebenfalls FF schießen - und das auch seit Jahren.
Bedingung: die Sehnenöhrchen müssen dick genug sein bzw. die Nocken mit Horn belegt und - sehr wichtig - eventuelle Griffverstärkungen müssen sehr gut verklebt sein.

Zur Belastung - das ewige Thema - je weniger Stränge desto stärker dehnt sich die Sehne. Also: eine 20 Strang FF Sehne ist erheblich härter als eine 10 Strang, stoppt den Bogen also deutlich härter.

Für einen 55# Osage nehme ich 10 Strang FF oder D75 Endlossehne., Öhrchen entsprechend aufgefüttert und gewickelt.

[Squid (✝)]

Wenn man weiß, was man tut, ist eine FF-Sehne auf Holzbögen völlig unschädlich. Eine FF-Sehne ist ungefähr genau so dehnbar, wie eine Leinensehne. Nämlich gar nicht.
Und die Dehnbarkeit der Sehne ist ja immer das Argument, warum auf Holzbögen nur Dacron soll. So als eine Art Stoßdämpfer.
Tatsächlich spielt das praktisch keine Rolle.

Ein tatsächliches Problem liegt darin, dass FF-Sehnen sehr dünn sind. Die können dann - gerade bei weichen Hölzern - schnell mal die Nocken "einsägen". Dem kann man damit begegnen, dass man a) Hornoverlays verwendet oder b) die Sehnenöhrchen mit entsprechendem Wiclkelgarn verstärkt bzw. bei flämischen Sehnen mit einigen FF Stücken "aufpolstert".

EDIT: Huch... da war doch jemand schneller!

[gian-luca]

@Lord Hurny:

wegen der Gefährlichkeit: siehe Antworten von kra und squid, da ist alles gesagt. Wobei ich persönlich keine Endlossehnen mache, nur flämisch gespleisste. Meiner Meinung nach 'federn' die ein bisschen, wegen den Wicklungen und sind etwas bogenschonender. Aber das ist meine subjektive Meinung. Ausserdem finde ich die flämischen vieeeeeeeeeeeel schöner

wegen dem Sehnenwechsel: wenn die Sehne absolut top aussieht und nirends durchgescheurt wirkt, dann muss sie auch nicht gewechselt werden. Die 'Problemzonen' sind die Stellen bei den Öhrchen, wo die Sehne auf dem Bogen aufliegt und der Nockpunkt. Wenn diese Stellen ok sind, dann kann man weiterschiessen...

gruess,
gianni

[ullrson]

Hallo,

ich habe mich kürzlich wieder mit der Reissfestigkeit von modernen Sehnengarnen beschäftigt und habe daher diesen alten Fred wiederbelebt.

...
Ermittelte Reissfestigkeit:

D500 (ein Dacron-Klon): ca. 35 Pfund
Dacron B-50: ca. 35 Pfund
FF+: ca. 45 Pfund
D-75: ca. 65 Pfund

Gruess,
gianni

Schön dass du den alten Thread wieder hochgeholt hast

Mein Senf zum Thema: Deine Meßwerte sind wenig Aussagekräftig, da die dynamische Kraft in der Sehne vom Bogentyp, vom Wurfarmgewicht und vom Winkel, in dem die Wurfarme des Bogens zueinander stehen abhängig ist. Diese dynamischen Kräfte sind nicht zu berechnen. Mein Erfahrungswert ist, eine 8-10 fach überdimensionierte Sehne hält. Bei FF besser etwas mehr, da die Kräfte durch die geringere Dehnung höher sind - die Wurfarme werden auf kürzerem Weg gebremst.

Knoten sind zu vermeiden, die äußeren Fasern in einem engen Bogen werden erheblich stärker gedehnt als die inneren und reißen daher vorzeitig.
Getauscht wird die Sehne wenn sie Verschleiß zeigt, welcher durch das Aufnocken des Pfeils oder in den Öhrchen auftritt. Bei sachgerechter Lagerung altert Dacron fast nicht, FF ist etwas empfindlicher gegenüber UV-Licht, sollte aber auch mehrere Jahre in der Sonne aushalten.

Grüße ullrson

[gian-luca]

hallo ullrson:

Meine Werte sagen nix über die Kräfte aus die an der Sehne beim Abschuss des Pfeiles reissen, sollen und können sie auch nicht. Die sind von Bogentyp sehr verschieden, da hast du Recht und das kann man wohl nur mit etlichem Aufwand messen. Meine 'hausgemessenen' Werte sagen nur aus wieviel Gewicht ich an die verschiedenen Stränge hängen konnte und wann sie gerissen sind. Anhand dieser Werte kann man mit Erfahrung und vergleichen in etwa hochrechnen wieviele Stränge eine Sehne benötigt. Dass dabei nicht jeder gleich vorgeht und persönliche Präferenzen hineinspielen ist auch klar.

Zudem schreibst Du, dass eine ein Dacronsehne 10fach überdimensioniert sein soll und FF sogar noch mehr. Wie rechnest du das wenn du die Reisskraft nicht als Grundwert annimmst? Oder berechnest du tatsächlich ganz kompliziert mit wieveil Kraft der betreffende Bogen haargenau die Sehne belastet und rechnest dann hoch? Aber auch so: von was rechnest du hoch?

Deine angegebenen Werte finde ich zudem viel zu hoch, da werden die Sehnen viel schwerer als nötig. Wenn ich von meinen Werten ausgehe, dann reicht eine Sehne die die sechs bis siebenfache Reisskraft im Vergleich zum Zuggewicht hat völlig aus. Dabei habe ich Sehnen für verschiedenste Bogentypen gemacht: Jagdrecurves aus Fiberglas, Selflongbows und diverse Fiberglaslongbows. In der berühmten Bibel schreibt T. Baker sogar von vierfacher Reisskraft, die bei Selflongbows und Leinensehnen ausreichen soll. Das dünkt mich aber arg wenig, da gehe ich lieber mindestens auf das fünfache.

Wenn du eine bessere und nicht überkomplizierte Berechnungsmethode hast, dann würde ich sie sehr gerne wissen...

LG,
gianni

[ullrson]

hallo ullrson:

Zudem schreibst Du, dass eine ein Dacronsehne 10fach überdimensioniert sein soll und FF sogar noch mehr. Wie rechnest du das wenn du die Reisskraft nicht als Grundwert annimmst? Oder berechnest du tatsächlich ganz kompliziert mit wieveil Kraft der betreffende Bogen haargenau die Sehne belastet und rechnest dann hoch? Aber auch so: von was rechnest du hoch?
...
Wenn du eine bessere und nicht überkomplizierte Berechnungsmethode hast, dann würde ich sie sehr gerne wissen...

LG,
gianni

Berechnen tu ich nichts - das sind meine Erfahrungswerte.
Ob sie jetzt das 8 oder das 10 fache des Zuggewichts aushält ist nebensächlich. Als Anhaltspunkt dient mir die Angabe des Herstellers. Dünnere Sehnen sind mir regelmäßig in den Öhrchen gerissen. Ab einer bestimmten Dicke halten sie einfach. Sind die Sehnen zu dünn, dann mußt Du am Nockpunkt viel wickeln, damit die normalen Nocken passen. Mit dem Mehr an Masse verschenkst Du natürlich etwas Speed. Für einen Spaßschützen ist das witzlos, Profis haben sicher Ihre eigenen Rezepte. Denen kommt es auch nicht auf Haltbarkeit der Sehne an, sondern auf möglichst viele Punkte.

Es gibt übrigens eine Methode, die Zugkraft in der Sehne zu bestimmen: Die geht über die Eigenfrequenz der Sehne

Generell: je höher die Zugkraft pro Strang, desto Höher die Schwingungsfrequenz.

Mit den beiden Sachverhalten:

je höher die Spannkraft Ψ, desto höher die Frequenz (vierfache Kraft ergibt doppelte Frequenz).
je dünner die Saite, desto höher die Frequenz (halber Durchmesser D ergibt doppelte Frequenz).

Wirst Du feststellen: die Frequenz ist ein Maß für die Zugkraft im einzelnen Strang, da halber Durchmesser dem Viertel der Stranganzahl entspricht.

Ein helles "Ping" heißt: diese Sehne ist höher belaste als eine die beim Schießen "Plop" macht.

Grüße ullrson

[Xolgrim]

In dem älteren Teil des Threds wurde über den Geschwindigkeitsverlust bei mehr strängen diskutiert. Wenn jemand zugang zu einem Chrono hat und in der Sammelkiste passende Sehnen mit unterschiedlicher Strangzahl rumliegen wären praktische Tests dazu wirklich mal interessant.

[gian-luca]

Hallo Ullurson,

ich bin wohl zu simpel gestrickt für Deine Theorie, das mit dem 'ping' und 'plop' erschliesst sich mir am wenigsten, denn je dünner die Sehne desto mehr 'ping' und je dicker desto mehr 'plop', oder was meinst Du genau damit ?
Und das mit den Frequenzen ist ja schön und gut, aber wie willst Du das in eine alltagstaugliche Berechnung einfliessen lassen?

Du schreibst davon, dass du von den Herstellerwerten der Bogenhersteller ausgehst. Die wurden aber vermutlich auch auf Basis der Reisskraft des Sehnenmaterials berechnet, plus noch eine tüchtige Zugabe für die Sicherheit, die ev. gar nicht nötig ist und nur Garantiefälle vermeiden soll. Bei den modernen Hightechbögen spielt es ja auch keine Rolle ob Du 10, 15 oder 20 Stränge nimmst, die Tips des Bogen sind so belastbar, dass die Strangzahl zur persönlichen Präferenz wird. Bei nicht verstärkten Holzbögen sieht das anders aus...

Gegen die zu dünnen Öhrchen kann man sehr gut und einfach etwas mehr Sehnenmaterial hineinspleissen und schon existiert das Problem nicht mehr. Dasselbe beim Nockpunkt.

Machen wir doch mal ein Beispiel: wir haben einen deflex/reglex Fiberglaslongbow von 64" Zoll Länge vor uns, ohne Sehne und es muss eine her. Wie gehst du vor?
Meine Methode: ich schaue bzw. messe die Stärke des Bogen beim gewünschten Auszug, sagen wir hier 60 Pfund. Dann multipliziere ich das Zuggewicht mal sieben, hier 7x60 = 420 Pfund. Diese Zahl wird durch die Reisskraft des Garns geteilt = 420/45 (FF+) = 9.3333. D.h. bei 9 Strängen komme ich auf eine Reisskraft der Sehne, die dem 6.75 fachen des Zuggewichts entspricht. Bei einem deflex/reflex longbow mit ordentlich Schub dünkt mich das passend, also mache ich eine flämische Sehne mit neun FF+ Strängen, die ich mit 8 Strängen Dacron in den Öhrchen auffüttere. Der Nockpunkbereicht wird ebenfalls etwas verdickt vor dem Wickeln.
Wie wärst du vorgegangen, mit den Frequenzberechnungen? Nimmt ich ehrlich wunder.

Gruss,
gianni

[gian-luca]

Hallo Xolgrim,

ich habe einen Chrono, aber keine Lust all die nötigen Sehnen zu basteln
Die modernen Sehnengarne sind eh so enorm leistungsfähig, dass man da wohl kaum Riesenoptimierungsmöglichkeiten hat. Ich meine, der Unterschied zwischen einer 10- und einer 12-Strang-FF-Sehne ist doch wohl so minim, dass der normale Schütze dies kaum merkt. Da gibt es andere Faktoren die wesentlich mehr Einfluss haben: konstanter Anker, gute rückenspannung, saubere Abgabe, gutes Nachhalten, usw.
Das Thema ist vermutlich für Recurve-Spitzenschützen relevant, die um die Medaillen schiessen. Bei denen stimmt schon alles und die können mit kleinen Verbesserungen noch ein paar Punkte herausquetschen.

Interessant wird das Thema aber beim Bau von Sehnen aus Naturmaterial. Um dort auf ein gutes Verhältnis zwischen Sicherheitswert-Reisskraft/ Sehnengewicht zu kommen muss man sich ans optimalste Material halten. Geht das nicht, dann kann es schon sein, dass die Sehen arg dick werden muss und dann der Pfeil ziemlich viel langsamer wird, als mit einer guten, leichteren Sehne. Es erstaunt mich nicht, dass die Leute im 20. Jhd. so schnell von Leinen (o.ä.) auf Dacron umgestiegen sind, das war tausendmal bequemer

Gruss,
gianni

[Bogenede]

8 Stränge bis 30 lb.
10 Stränge bis 40 lb
12 Stränge bis 65 lb

Mittelwicklung selbstverständlich

Darüber brauchte ich bis heute noch nicht.

Das sind meine Erfahrungswerte seit zig Jahren und Bögen und mir ist noch nie eine Sehne gerissen. Ich habe immer Bogenanfänger und bei diesen steht erstmal das Bauen im Vordergrund und danach generell das Schiessen überhaupt.

Die Geschwindigkeit und alles weitere ist damit sekundär.

Bogenede
__________________
http://www.bogenede.de

[gian-luca]

hallo Bogede,

du sprichst von Dacron, oder?

Gruss,
gianni

[Squid (✝)]

Letzlich gilt das auch für FF. Da dürfens aber auch gerne 2 Stänge mehr sein, weil das Zeug wirklich dünn ist. Und an einer Klaviersaite zieht es sich nicht gut

[gian-luca]

10 Stränge FF für einen 40 Pfünder sind der absolute overkill, aber das ist nur meine Meinung
Wie üblich gilt: 'Jeder nach seiner Fassong.'

gruss,
gianni

[Squid (✝)]

Was soll denn der Overkill fachlich bedeuten? Zu dick? Zu schwer?

Wie gesagt, man kann auch mit ner Klaviersaite schießen. Ob das dann angenehm ist, sei einmal dahingestellt.
Es geht doch bei Sehnen nicht um absolue Grenzwertigkeit, was Bruchlast und Dicke angeht, sondern darum, dass sie vernünftig passt. Und damit ist eben nicht nur gemeint, dass sie eine gewisse Dicke hat und angenehm anzufassen ist, sondern auch, dass sie eine leicht dämpfende Wirkung hat, nicht durch Dehnbarkeit, wohl aber durch Masse. Schön, wenn sie dann auch noch eine gewisse Haltbarkeit aufweist und mir nicht die Nocken einsägt.

Rein rechnerisch genügt für einen 40pfünder eine 2-strängige FF Sehne oder eine 4-strängige aus Dacron. Macht aber kein Mensch. Warum wohl nicht?