Sowieso. Und außerdem: Wer von uns hätte, bevor er sich intensiver mit dem Thema Bogenbau befaßt hat, Eibenholz (nicht den Baum, nur das Holz) als solches erkannt? Noch dazu wenn der Schütze vielleicht beteuert das wäre bloß Kirsche mit besonders dunklem Kern?Squid hat geschrieben:Und bei Eibe: Naja, die Unterschiede zwischen Kultureibe und Natureibe kann eh keiner nachweisen.
Es ist Holzzeit!
- captainplanet
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Re: Es ist Holzzeit!
Bester Rindengrapscher von FC!!!
Re: Es ist Holzzeit!
@dachs: Hab ich hiermit getan. Ich dachte mein etwas einfacher formulierter Satz im Sinne von "gilt nur für Wildeiben" wäre verständlicher gewesen 

Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
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"wildlebende Juristen"
Na, feines juristisches Seminar hier, da muss ich mal mitreden.
Vieles habt Ihr schon geschrieben und hin und her argumentiert. Weiter oben hat Squid den § 42 BNatschG ausgegraben und das für das Verbot entscheidende Tatbestandsmerkmal "wildlebende Pflanze" herausgearbeitet. Um Spekulationen hierzu zu vermeiden, hat der Gesetzgeber etwas versteckt in § 10 Abs. 2 Nr. 2. a (man ahnt schon das Abstraktionsniveau) eine Definition normiert, die "wild lebende" Pflanzen von den "durch künstliche Vermehrung gewonnenen" Pflanzen abgrenzt. Nach § 10 Abs. 2 Nr. 13 sind "künstlich vermehrte Pflanzen" solche, "die aus Samen, Gewebekulturen, Stecklingen oder Teilungen unter kontrollierten Bedingungen herangezogen worden sind". "Kontrollierte Bedingungen" wird man für Gärtnereien oder Baumschulen oder den vom Hobbygärtner überwachten und gepflegten Garten annehmen können.
Was ist jetzt im Umkehrschluss "wildlebend" und was folgt für die ins Auge gefasste Eibe in Wald, Park, Friedhof oder im eigenen Garten daraus ?
Ein Blick in die einschlägige Kommentierung führt ein wenig weiter. Bewusst ausgesäte oder ausgepflanzte und danach gehegte und gepflegte Pflanzen sollen nicht wildlebend sein. Stehen sie hingegen nicht mehr in Kultur und/oder werden sie irgendwann sich selbst überlassen, werden daraus "wildlebende Pflanzen". Dass eine "künstlich vermehrte" Pflanze also irgendwann mal bewussst ausgesät oder ausgepflanzt wurde, um etwa natürliche Bestände zu ergänzen und sie dann eine begrenzte Zeit (bis sie sicher angewachsen war) gehegt und geplegt wurde, hindert nicht, dass sie anschließend zur "wildlebenden Pflanze" werden kann. Die von einem Vorredner angeführten Eiben, die Opa hat vor zig Jahren im Wald gepflanzt hat, wären danach heute wildlebend und geschützt.
Dass eine Eibe ursprünglich aus einer Kultur stammt, wird man bei Parkanlagen oder Friedhöfen annehmen können. Ob sie weiterhin gehegt und gepflegt werden (also noch "nicht wild" sind) oder bereits sich selbst überlassen wurden (mittlerweile "wild" geworden), muss man selbst aus den konkreten Umständen folgern.
Eine wo auch immer von selbst gekeimte Eibe übrigens wird im Sinne des Gesetzes wohl immer "wild" bleiben, auch wenn sie irgendwann von einem Gärtner gehegt wird, denn: das wäre ja genau der von § 42 verbotene Eingriff !
Zum Nachweis von "nicht wildlebend": den muss nach der Regel in § 49 Abs. 1 BNatschG tatsächlich (zumindest in einem Verwaltungsverfahren, nicht aber in einem Strafverfahren) derjenige führen, der den Umgang mit der Pflanze oder ihren Teilen hat. Dieser Nachweis wird nur schwer zu führen sein, das soll zur Förderung des Naturschutzes gerade der Zweck der Vorschrift sein. Aber für gewöhnliche Bogenbauer gibt es gleich wieder Entwarnung, denn in Abs. 2 kommt die Ausnahme: Die Nachweispflicht gilt nicht für "Erzeugnisse" aus Pflanzen (hier: etwa eingelagerte Staves in grober Bogenform, fertige Bögen), die dem persönlichen Gebrauch dienen. Wer nur so 2 bis 3 Eibenerzeugnisse und ein passendes Hobby hat, ist also fein raus. Wer hingegen Mengen bevorratet, die auf einen Handel schließen lassen, sollte sich hingegen um Nachweise kümmern.
Im Übrigen ist das Naturschutzrecht besonders unübersichtlich, weil jede Menge europarechtliche Normen reinspielen und das jeweilige Bundesland auch noch eigene Gesetzgebungskompetenzen hat. Eine abschließende Aussage zu allen Fragen wird daher nur treffen können, wer speziell damit beruflich zu tun hat.
Wie relevant ist das alles in der Praxis ? Löblich, wenn man auch im Kleinen rechtstreu sein will. Wenn ich aber in meiner beruflichen Praxis sehe, wie lückenhaft die Verfolgung selbst schwerer Straftaten häufig ist und mir zudem den Frankfurter Flughafen in Erinnerung rufe, wo immer wieder Bann- und Mischwald mit uralten Baumriesen quadratkilometerweise abgeholzt und geschreddert wird, würde ich den - jährlich geschätzt vielleicht dreistelligen - Verlust an wildgewachsenen Eibenstämmen durch Bogenbau in Deutschland als verhältnismäßig gering werten. Aber das ist Ansichtssache und muss jeder mit sich selbst abmachen. Ein strafrechtliche Verfolgung des Absägens von Eiben schließe ich bei den hier durch einen Bogenbauer sicher immer geringen Stückzahlen praktisch aus, ohne dies freilich garantieren zu wollen.
Beste Grüße aus dem Gericht
Christian
Vieles habt Ihr schon geschrieben und hin und her argumentiert. Weiter oben hat Squid den § 42 BNatschG ausgegraben und das für das Verbot entscheidende Tatbestandsmerkmal "wildlebende Pflanze" herausgearbeitet. Um Spekulationen hierzu zu vermeiden, hat der Gesetzgeber etwas versteckt in § 10 Abs. 2 Nr. 2. a (man ahnt schon das Abstraktionsniveau) eine Definition normiert, die "wild lebende" Pflanzen von den "durch künstliche Vermehrung gewonnenen" Pflanzen abgrenzt. Nach § 10 Abs. 2 Nr. 13 sind "künstlich vermehrte Pflanzen" solche, "die aus Samen, Gewebekulturen, Stecklingen oder Teilungen unter kontrollierten Bedingungen herangezogen worden sind". "Kontrollierte Bedingungen" wird man für Gärtnereien oder Baumschulen oder den vom Hobbygärtner überwachten und gepflegten Garten annehmen können.
Was ist jetzt im Umkehrschluss "wildlebend" und was folgt für die ins Auge gefasste Eibe in Wald, Park, Friedhof oder im eigenen Garten daraus ?
Ein Blick in die einschlägige Kommentierung führt ein wenig weiter. Bewusst ausgesäte oder ausgepflanzte und danach gehegte und gepflegte Pflanzen sollen nicht wildlebend sein. Stehen sie hingegen nicht mehr in Kultur und/oder werden sie irgendwann sich selbst überlassen, werden daraus "wildlebende Pflanzen". Dass eine "künstlich vermehrte" Pflanze also irgendwann mal bewussst ausgesät oder ausgepflanzt wurde, um etwa natürliche Bestände zu ergänzen und sie dann eine begrenzte Zeit (bis sie sicher angewachsen war) gehegt und geplegt wurde, hindert nicht, dass sie anschließend zur "wildlebenden Pflanze" werden kann. Die von einem Vorredner angeführten Eiben, die Opa hat vor zig Jahren im Wald gepflanzt hat, wären danach heute wildlebend und geschützt.
Dass eine Eibe ursprünglich aus einer Kultur stammt, wird man bei Parkanlagen oder Friedhöfen annehmen können. Ob sie weiterhin gehegt und gepflegt werden (also noch "nicht wild" sind) oder bereits sich selbst überlassen wurden (mittlerweile "wild" geworden), muss man selbst aus den konkreten Umständen folgern.
Eine wo auch immer von selbst gekeimte Eibe übrigens wird im Sinne des Gesetzes wohl immer "wild" bleiben, auch wenn sie irgendwann von einem Gärtner gehegt wird, denn: das wäre ja genau der von § 42 verbotene Eingriff !
Zum Nachweis von "nicht wildlebend": den muss nach der Regel in § 49 Abs. 1 BNatschG tatsächlich (zumindest in einem Verwaltungsverfahren, nicht aber in einem Strafverfahren) derjenige führen, der den Umgang mit der Pflanze oder ihren Teilen hat. Dieser Nachweis wird nur schwer zu führen sein, das soll zur Förderung des Naturschutzes gerade der Zweck der Vorschrift sein. Aber für gewöhnliche Bogenbauer gibt es gleich wieder Entwarnung, denn in Abs. 2 kommt die Ausnahme: Die Nachweispflicht gilt nicht für "Erzeugnisse" aus Pflanzen (hier: etwa eingelagerte Staves in grober Bogenform, fertige Bögen), die dem persönlichen Gebrauch dienen. Wer nur so 2 bis 3 Eibenerzeugnisse und ein passendes Hobby hat, ist also fein raus. Wer hingegen Mengen bevorratet, die auf einen Handel schließen lassen, sollte sich hingegen um Nachweise kümmern.
Im Übrigen ist das Naturschutzrecht besonders unübersichtlich, weil jede Menge europarechtliche Normen reinspielen und das jeweilige Bundesland auch noch eigene Gesetzgebungskompetenzen hat. Eine abschließende Aussage zu allen Fragen wird daher nur treffen können, wer speziell damit beruflich zu tun hat.
Wie relevant ist das alles in der Praxis ? Löblich, wenn man auch im Kleinen rechtstreu sein will. Wenn ich aber in meiner beruflichen Praxis sehe, wie lückenhaft die Verfolgung selbst schwerer Straftaten häufig ist und mir zudem den Frankfurter Flughafen in Erinnerung rufe, wo immer wieder Bann- und Mischwald mit uralten Baumriesen quadratkilometerweise abgeholzt und geschreddert wird, würde ich den - jährlich geschätzt vielleicht dreistelligen - Verlust an wildgewachsenen Eibenstämmen durch Bogenbau in Deutschland als verhältnismäßig gering werten. Aber das ist Ansichtssache und muss jeder mit sich selbst abmachen. Ein strafrechtliche Verfolgung des Absägens von Eiben schließe ich bei den hier durch einen Bogenbauer sicher immer geringen Stückzahlen praktisch aus, ohne dies freilich garantieren zu wollen.
Beste Grüße aus dem Gericht
Christian
- captainplanet
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Re: "wildlebende Juristen"
Wie ging der Liedtext nochmal? "Die Großen läßt man laufen und die Kleinen hängt man auf."Royal Judge hat geschrieben: Löblich, wenn man auch im Kleinen rechtstreu sein will. Wenn ich aber in meiner beruflichen Praxis sehe, wie lückenhaft die Verfolgung selbst schwerer Straftaten häufig ist und mir zudem den Frankfurter Flughafen in Erinnerung rufe, wo immer wieder Bann- und Mischwald mit uralten Baumriesen quadratkilometerweise abgeholzt und geschreddert wird, würde ich den - jährlich geschätzt vielleicht dreistelligen - Verlust an wildgewachsenen Eibenstämmen durch Bogenbau in Deutschland als verhältnismäßig gering werten. Aber das ist Ansichtssache und muss jeder mit sich selbst abmachen.
Hinter einem Flughafen stehen auch ganz andere Interessen und Gelder, da verschwindet bald einmal ein Akt wenn ein entsprechendes Sümmchen in die richtige Richtung fließt. Der kleine Bogenbauer hat da weniger Möglichkeiten. Und gerade wenn sie die Großen nicht zu fassen kriegt freut sich die Behörde umso mehr über die kleinen Fische, oder?
Mit mißtrauischen Grüßen
Georg
Bester Rindengrapscher von FC!!!
Re: Es ist Holzzeit!
@Royal Judge
Prima Beitrag zum Problem!
Zeigt aber auch das die sich das ausdenken einen am Helm haben!
Gruß Mike
Prima Beitrag zum Problem!
Zeigt aber auch das die sich das ausdenken einen am Helm haben!

Gruß Mike
Re: Es ist Holzzeit!
Nicht zu vergessen, dass für den Frankfurter Flughafen im Zusammenhang mit dem Bannwald extra das Hessische Forstgesetz geändert wurde.
Re: "wildlebende Juristen"
Das sind einige sehr interessante und hilfreiche Beiträge hier. Besonders der von dir Royal Judge, weil du auch Erklärungen lieferst.
Ich bekomme z.B. Eibe sowohl von Firmen, die Holzrückearbeiten und andere Baumarbeiten durchführen, als auch von Bauern, die riesige Mengen an Holz zum Häckseln anhäufen in denen immer mal wieder Eiben und andere wertvolle Hölzer auftauchen. Reicht es aus, von solchen Unternehmen eine schriftliche Bestätigung zu haben, das es sich nicht um „wildlebende“ Pflanzen handelt?
Wie ist so ein Nachweis zu führen? Ich meine es gibt ja (professionelle) Bogenbauer, die nicht nur die besagten drei staves im Keller haben und Eibe auch verkaufen?Royal Judge hat geschrieben:
Zum Nachweis von "nicht wildlebend": den muss nach der Regel in § 49 Abs. 1 BNatschG tatsächlich (zumindest in einem Verwaltungsverfahren, nicht aber in einem Strafverfahren) derjenige führen, der den Umgang mit der Pflanze oder ihren Teilen hat. Dieser Nachweis wird nur schwer zu führen sein, das soll zur Förderung des Naturschutzes gerade der Zweck der Vorschrift sein. Aber für gewöhnliche Bogenbauer gibt es gleich wieder Entwarnung, denn in Abs. 2 kommt die Ausnahme: Die Nachweispflicht gilt nicht für "Erzeugnisse" aus Pflanzen (hier: etwa eingelagerte Staves in grober Bogenform, fertige Bögen), die dem persönlichen Gebrauch dienen. Wer nur so 2 bis 3 Eibenerzeugnisse und ein passendes Hobby hat, ist also fein raus. Wer hingegen Mengen bevorratet, die auf einen Handel schließen lassen, sollte sich hingegen um Nachweise kümmern.
Ich bekomme z.B. Eibe sowohl von Firmen, die Holzrückearbeiten und andere Baumarbeiten durchführen, als auch von Bauern, die riesige Mengen an Holz zum Häckseln anhäufen in denen immer mal wieder Eiben und andere wertvolle Hölzer auftauchen. Reicht es aus, von solchen Unternehmen eine schriftliche Bestätigung zu haben, das es sich nicht um „wildlebende“ Pflanzen handelt?
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Re: Es ist Holzzeit!
Hallo Merha,
welche Nachweise machbar und überzeugend sind, hängt - wie immer bei den Juristen, wenn sie sich nicht festlegen wollen - vom Einzelfall ab. Da muss sich jeder selbst überlegen, welche Umstände welche ihm günstigen oder ungünstigen indiziellen Schlüsse zulassen.
Bestätigung des Holzfällers: Ob ein Bauer oder ein Fällunternehmer, der einem aus dem großen Haufen von Schredderholz Eibenstämme gratis überlässt, sich darauf einlässt, irgendwas zu bestätigen, was er im Zweifel selbst nicht genau weiß, wage ich zu bezweifeln. Und mehr, als dass er Dir vor langer Zeit mal eine bestimmte Zahl von Stämmen in bestimmten Längen und Stärken überlassen hat, wird er nicht bestätigen können. Dass genau Deine eingelagerten Staves dann aus diesen Stämmen herrühren, ist damit genaugenommen nicht bewiesen.
Fotos/Augenzeugen: hilft sicher nicht weiter, wer kann schon bestätigen, dass ein Stück gespaltenes/zugerichtetes Holz genau von dem Baum stammt, der vor einiger Zeit irgendwo gefällt und gespalten wurde. Für das Foto eines Baums gilt das entsprechend, es sei denn, man macht zur Dokumentation ein lückenloses "Cutalong".
Vielleicht lässt sich aus dem hier immer mal zu lesenden Umstand, dass Garteneiben (sind eher nicht wildlebend) dickere Jahresringe haben sollen als solche aus dem wilden Wald, Honig saugen. Da aber die Garteneiben gerade deshalb nicht so geeignet sein sollen, führt das wohl auch nicht weiter.
Übrigens habe ich über das Wochenende mit Bekannten gesprochen, die beim Bau eines Carports von einer ziemlich großen Eibe eine ganze Menge Wurzeln gekappt haben. Der jetzt reingeflatterte Anhörungsbescheid der Stadt läuft nur über die örtliche Baumschutzsatzung sowie über Gefahrenabwehrrecht. Das Naturschutzgesetz und das Wort "wildlebend" tauchen überhaupt nicht auf. Dafür drohen ihnen jetzt jede Menge Kosten (Baumgutachten zur Standfestigkeit, ggf. Fällkosten, Neuanpflanzungspflicht oder Ausgleichszahlung, Bußgeld).
Beste Grüße
Christian
welche Nachweise machbar und überzeugend sind, hängt - wie immer bei den Juristen, wenn sie sich nicht festlegen wollen - vom Einzelfall ab. Da muss sich jeder selbst überlegen, welche Umstände welche ihm günstigen oder ungünstigen indiziellen Schlüsse zulassen.
Bestätigung des Holzfällers: Ob ein Bauer oder ein Fällunternehmer, der einem aus dem großen Haufen von Schredderholz Eibenstämme gratis überlässt, sich darauf einlässt, irgendwas zu bestätigen, was er im Zweifel selbst nicht genau weiß, wage ich zu bezweifeln. Und mehr, als dass er Dir vor langer Zeit mal eine bestimmte Zahl von Stämmen in bestimmten Längen und Stärken überlassen hat, wird er nicht bestätigen können. Dass genau Deine eingelagerten Staves dann aus diesen Stämmen herrühren, ist damit genaugenommen nicht bewiesen.
Fotos/Augenzeugen: hilft sicher nicht weiter, wer kann schon bestätigen, dass ein Stück gespaltenes/zugerichtetes Holz genau von dem Baum stammt, der vor einiger Zeit irgendwo gefällt und gespalten wurde. Für das Foto eines Baums gilt das entsprechend, es sei denn, man macht zur Dokumentation ein lückenloses "Cutalong".
Vielleicht lässt sich aus dem hier immer mal zu lesenden Umstand, dass Garteneiben (sind eher nicht wildlebend) dickere Jahresringe haben sollen als solche aus dem wilden Wald, Honig saugen. Da aber die Garteneiben gerade deshalb nicht so geeignet sein sollen, führt das wohl auch nicht weiter.
Übrigens habe ich über das Wochenende mit Bekannten gesprochen, die beim Bau eines Carports von einer ziemlich großen Eibe eine ganze Menge Wurzeln gekappt haben. Der jetzt reingeflatterte Anhörungsbescheid der Stadt läuft nur über die örtliche Baumschutzsatzung sowie über Gefahrenabwehrrecht. Das Naturschutzgesetz und das Wort "wildlebend" tauchen überhaupt nicht auf. Dafür drohen ihnen jetzt jede Menge Kosten (Baumgutachten zur Standfestigkeit, ggf. Fällkosten, Neuanpflanzungspflicht oder Ausgleichszahlung, Bußgeld).
Beste Grüße
Christian
- Snake-Jo
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Re: Es ist Holzzeit!
@RoyalJudge: Klar, Baumschutzsatzung, die gibt schon eher eindeutig was her. Wildlebend im Garten gibt es nicht, das ist ein Widerspruch in sich selbst.
Ansonsten zum Nachweis. Ich hatte mal aus einem Schlosspark einen Eibenast käuflich erworben (ca 3 m X 20 cm dick). Mit der Quittung und den wenigen Stäben, die ich daraus gewonnen habe (sonst habe ich ja keine Eibe) läßt sich sowas schon glaubhaft machen. Und wers ganz genau machen will: Es gibt den Begriff der Dendrochronologie. Die Verteilung von Jahresringstärken im Wachstum eines Baumes über die Jahrzehnte ist wie ein Fingerabdruck. Damit kann man auch am fertigen Stave noch einiges belegen.
Doch das sind einfach nur Spitzfindigkeiten eines Biologen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dendrochronologie
Ansonsten zum Nachweis. Ich hatte mal aus einem Schlosspark einen Eibenast käuflich erworben (ca 3 m X 20 cm dick). Mit der Quittung und den wenigen Stäben, die ich daraus gewonnen habe (sonst habe ich ja keine Eibe) läßt sich sowas schon glaubhaft machen. Und wers ganz genau machen will: Es gibt den Begriff der Dendrochronologie. Die Verteilung von Jahresringstärken im Wachstum eines Baumes über die Jahrzehnte ist wie ein Fingerabdruck. Damit kann man auch am fertigen Stave noch einiges belegen.

Doch das sind einfach nur Spitzfindigkeiten eines Biologen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dendrochronologie
Zuletzt geändert von Snake-Jo am 02.11.2009, 18:16, insgesamt 1-mal geändert.
- Steilpassfaenger
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- Registriert: 13.01.2009, 16:22
Re: Es ist Holzzeit!
Die Holzzeit 2010 hat heute wirklich sehr gut begonnen.
5x Ulme
8x Esche
5x Ahorn

Die Stämme sind 2 Meter lang und alle komplett astfrei, so macht Holzzeit Spaß.
Besten Gruß
Matthias
5x Ulme
8x Esche
5x Ahorn

Die Stämme sind 2 Meter lang und alle komplett astfrei, so macht Holzzeit Spaß.
Besten Gruß
Matthias
Waldviertel
Re: Es ist Holzzeit!
Hallo Steilpassfaenger,
Du bist wirklich zu beneiden? Da bist Du aber richtig beschäftigt mit oder?
Gruss Uriah
Du bist wirklich zu beneiden? Da bist Du aber richtig beschäftigt mit oder?
Gruss Uriah
Das Glück ist das einzige, das sich verdoppelt, wenn man es teilt. (Albert Schweitzer, dt. Theol., Mediziner u. Phil., 1875 - 1965)
Re: Es ist Holzzeit!

Geil!
Viel Spass damit!
Gruß Marcus
Der junge Mensch lernt, was die Erwachsenen wissen und verlernt was er als Kind gewusst hat.
Re: Es ist Holzzeit!
Frohes Neues 2010!
Hey Matthias,
da hast ja wirklich was feines...
für den Fall, daß ich mal wieder was brauch, komme ich gerne drauf zurück

Gruß
Cawa
Hey Matthias,
da hast ja wirklich was feines...
für den Fall, daß ich mal wieder was brauch, komme ich gerne drauf zurück



Gruß
Cawa
...the only blade is a razor sharp smile...
- Steilpassfaenger
- Hero Member
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- Registriert: 13.01.2009, 16:22
Re: Es ist Holzzeit!
Jupps, da hab ich ein paar Tage dran zu arbeiten, aber ich freu mich schon drauf.
Cawa, sag einfach bescheid, wenn du was brauchst.
Gruß
Matthias
Cawa, sag einfach bescheid, wenn du was brauchst.
Gruß
Matthias
Waldviertel
- Hobbinrood
- Jr. Member
- Beiträge: 93
- Registriert: 15.09.2009, 07:50
Re: Es ist Holzzeit!
Oh man Matthias! Wenn sowas dieses Jahr unter meinem Weihnachtsbaum gelegen waere (oder noch besser, der Weihnachtsbaum SELBST so gewesen waere)...
Du bist einfach zu beneiden!
Achja.... da faellt mir ein, ich brauch mal wieder Holz...
Beste Gruesse Frank.
Du bist einfach zu beneiden!
Achja.... da faellt mir ein, ich brauch mal wieder Holz...

Beste Gruesse Frank.
Wenn einen das Bogenbaufieber packen kann, dann habe ich wohl Malaria!