Fletchers-Corner

tecumtha2008 hat geschrieben:Anstatt hier irgendwelche links auf youtube zu setzen, stelle lieber mal eine Auszugskurve und eine Geschwindigkeitsmessung mit 9 grain/lbs und bei rund 50@28 bei 28" Auszug online. Das ist dann zumindest mit Werten von Blacky vergleichbar (laminierte Langboegen,Recurves etc.). Irgendwelche Videos, in denen mal der Bogen gezeigt wird, wie er auf eine Scheibe geschossen wird sind weder informativ, noch lassen sie auf echte Fachkompetenz beim Handel mit diesen schliessen.
Warum haben die Haendler fuer ungarischen Bogen nicht den Mumm die Fakten auf den Tisch zu legen?
Bei einem anderen bekannten "archaischen" Shop ist das dasselbe Spiel....
Ist es nicht hilfreich fuer potenzielle Kunden zu wissen, dass ein Bogen erst bei X-Zoll Auszug gute Geschwindigkeitswerte aufweisst? Siehe Grozer TRH Tuerke.
Die Auszugskurve macht den Anfang und vernuenftige Geschwindigkeitsmessungen ergaenzen dies dann...
Das erstellen einer Auszugskurve dauert mit Schreiber vielleicht 15min. Wenn ich also 10 Bogentypen verkaufe, dann kann ich alles in rund 3 Stunden, einschliesslich Eingabe in Excel erstellen. Wenn mir meine potenzielle Kundschaft nicht 3 Stunden meiner Zeit wert ist, dann ist das schon fragliche Geschaeftspolitik.....
Ich weiss, die "Kunden" kommen ja auch so.....

Hallo Tecumtha...,

also deine Aussage ist wieder mal voll giftig.... wie gewohnt....

Um einen Bogen zu testen, schicke ich den Bogen zu und die Kunden sollen den ausprobieren und wenn nicht gefällt (sehr selten), dann kommt der Bogen auf unseren Kosten wieder zurück..:-) Und meine Kunden können viele viele Bögen bei mir auch ausprobieren... Das nennt man Kundenbetreuung!

Jeder Reiterbogen ist anders und jeder Reiterbogen wird von jedem anders geschossen. Du weißt es am besten mit deinem 25" Auszug, dass du erst mal einen 75 Pfund bei 28" Bogen brauchst, damit du gerade 50 Pfund bei 25" hast... >:D

Nach langer Überlegung und Proben kann ich dir sagen, dass die 9grain/lbs Messungen bei diversen Reiterbögen ein Sche...dreck bringen (vor allem beim Komposit, die absolut von dem gerade vorhandenen Material und Wetterbedinungen brutal abhängig ist).

Es gibt nichts besseres als selber alles auszuprobieren. Und wenn ich sage, diese Bögen eignen sich für langen Auszug, dann ist es nicht nur von mir bestätigt, sondern dafür gibt es Garantie von dem Bogenbauer und von den Testpersonen!



Diese Auszugsdiagramme nach meiner Meinung auf den 5-6. Platz bei einem Kaufinteresse! Komm ich zu recht mit dem Bogen nach 50 Schuß oder komme ich nicht. Gefällt mir optisch oder nicht, eignet sich für den Zweck (daumenrelease oder mediterran, berittenes Bogenschießen, Parcour, Spaß oder nicht) Bin ein geschwindigkeitsfreak oder nicht oder mag ich einfach mal über 300 meter zu kommen... Das sind die ersten Aspekte und nicht die Auszugsdiagramme, die nicht verstanden werden von mehr als 80%...

Wer Geschwindigkeitsmessungen von Reiterbogen bei 28" und 50# einfordert, zeigt meiner Meinung nach, dass er von der echten Welt der Reiterbogen noch weit entfernt ist..........

Sorry... das versteh ich nicht benzi.
Kannst du mir das genauer erklären, dass mit der echten Welt?

Gruß
Stephan

By the way... der Grozer TRH Türke und der Windfighter ist definitv bis 32" ausziehbar - selbst getestet.

Janitschar hat geschrieben:

Wer Geschwindigkeitsmessungen von Reiterbogen bei 28" und 50# einfordert, zeigt meiner Meinung nach, dass er von der echten Welt der Reiterbogen noch weit entfernt ist..........

Sorry... das versteh ich nicht benzi.
Kannst du mir das genauer erklären, dass mit der echten Welt?

Gruß
Stephan

ein Reiterbogen lebt meiner Meinung nach vom einem Reiterbogenstil, egal ob Brustanker oder Daumenrelease, wer einen Vergleich mit Langbogen oder Recurve bei einer Auszugslänge von 28" anstrebt, der ist geneigt einen Reiterbogen wie einen Langbogen oder Recurve zu schiessen, natürlich geht das, aber es wird den Reiterbogen nicht gerecht werden.

Janitschar hat geschrieben:By the way... der Grozer TRH Türke und der Windfighter ist definitv bis 32" ausziehbar - selbst getestet.

beide sind für einen Auszug bis 34" geeignet, ob bis dahin ein weicher Auszug realisiert wird ist eine andere Frage.......

benzi

Welcher Bogen sich bis 32" oder mehr Zoll ziehen läßt,laßt sich leicht rausfinden. Meine Frage bezog sich eher darauf, bei welchen Bögen ich mit dem Auszug in dem , von euch als vorteilhaft befundenen, "flachen" Bereich der Auszugkurve liege.
Dafür ist so ein Diagram sicher gut.
@szuku
sicher hast du Recht damit, das Ausprobieren und eine entsprechende Beratung unter Berücksichtigung der persönlichen Vorlieben
nicht zu ersetzen ist, aber um sich einen Eindruck zu verschaffen sind Fakten schwarz auf weiß (wenn sie denn stimmen) auch nicht schlecht und für mich auf jeden Fall interessant.

Nun, es erleichtert sicher die Vorauswahl, damit man sich nicht 20 Modelle schicken lassen muss, sondern nur die 5, von denen man anhand von Werten und Diagrammen vermuten kann, das sie zu einem passen könnten...

Das spart auch Kosten beim Händler (dieser ist ja verpflichtet bei nicht Gefallen, die Versandkosten zu tragen...)

@ceberus
Das Problem bei den typischen "Propellerkurven" bei vielen Reiterbögen ist der Bereich unter der Diagonalen.
Falls ich mit Reiterbögen geschossen habe wo mir die FD-Kurve bekannt war, testete ich verschiedene Auszüge.
Dabei kam ich zu dem Schluss das der effektivste Ablass dort passiert wo die hintere Kurve ddas Tal verlassen hat und entschieden ansteigt - also kurz bevor der Bogen ins stacking kommt. Oder anders ausgedrückt, wenn möglich dorthin wo die Kurve wieder die Diagonale erreicht. Hat man auch irgendwie im Gefühl.

Fakt im Moment ist, dass nur ein Händler in D. und ein Bogenbauer in Ungarn FD-Kurven für Reiterbögen anbietet.
Sie helfen schon ungemein wenn man sie den lesen kann.
Es sollte vielleicht soviel möglich sein, dass ein Händler sie auf Anfrage erstellen kann.

@benzi
Da stimm ich dir zu, wobei ich es vielleicht gemäßigter ausgedrückt hätte
Bei den 34" Auszug muss ich dir aber wiedersprechen - die Windfighter die ich nun zu Hause habe (30#-35#) kommen nach 32" richtig ins stacken, ist auch schön sichtbar bei den FD-Kurven.

Gruß
Stephan

Moin Moin alle beisammen,

@cerberus
Ohne das jetzt ganz genau zu wissen aber ich denke wenn du bei 32 " im flachen Bereich der Kurve liegen willst wirst du um einen Mandschu Bogen nicht herum kommen . Aber ich würde schon eher zu Janitschars Aussage tendieren das es sinnvoll ist den Bogen bis kurz vors Stacking zu ziehen und zwar aus zwei Gründen: Erstens ist der Bogen dann schneller und zwar nicht nur wegen dem höheren Zuggewicht sondern weil die Wurfarme mehr Arbeit pro Masse verrichten (gibt sicher noch mehr Gründe). Und zweitens weil du dann quasi einen natürlichen Ankerpunkt hast (du stößt quasi einfach an und wabbelst nicht hin und her).
Etwas böses muss ich noch zur "echten Welt der Reiterbogen" sagen. Die Tatsache das Tests mit Zuggewichten um 35 Pfund die Bedürfnisse eines Großteils der berittenen Bogenschützen abdecken, zeigt das wir wohl alle noch längst nicht in der Wirklichkeit des berittenen Bogenschießens angekommen sind .

Grüße, Feanor

Wir werden die Diagramme erstellen, damit wir alle wirklich zufrieden stellen können ;-)

Aber schön mit Excel und digitaler Waage.... ich meins nur gut und kenne die Geister szuku

Um auf ein bestimmtes gewuenschtes Zuggewicht zu kommen, braucht man bei einem kuerzeren Auszug bei jedem Bogentyp einen Bogen mit hoeherem Zuggwicht bei 28". Das hat mit Reflexbogen mal garnix zu tun.
Janitschar hat recht mit seiner Aussage, dass der Bogen am Besten bis kurz vors stacking gezogen werden soll.
Deshalb laesst man sich auch andere Bogentypen auf seinen Auszug tillern, denn danach faengt der an zu stacken.
Aber die Auszugskurve alleine zeigt nur wieviel Energie gespeichert wird: Hier kann der Fiberglasknueppel die gleiche Kurve haben wie ein laminierter Bogen. Erst wenn man weiss, wieviel von der gespeicherten Energie auch in den Pfeil geht, wird eben ein Schuh draus. Das wird im allgemeinen mit einer Geschwindigkeitsmessung erreicht.
Besser, aber zeitaufwaendiger zu ermitteln, ist der Wirkungsgrad bei einem bestimmten Auszug und einem entsprechenden grain/lbs Pfeilgewicht. Erfordert viele Pfeile mit unterschiedlichem Gewicht und passendem Spine.
Bsp: 2 gleiche Auszugskurven, die auf meinen Auszug passen.
Bogen 1: 10grain/lbs Pfeilgewicht: 25"=54%,26"=58%,27"=60%,28"=62%,29"=64%,30"=68% usw.
Bogen 2: 10grain/lbs Pfeilgewicht::25"=62%,26"=65%,27"=68%,28"=71%,29"=74%,30"=79% usw.

Wenn man sich jetzt aber mal Testberichte von Langboegen anschaut, dann haben die ja oft Werte um die 80% bei 9 grain/lbs und 28" Auszug. Das ist richtig. Aber oft speichern diese deutlich weniger Energie als ein Reflexbogen.
Selbst bei kleinerem Wirkungsgrad, aber hoeherer Energiespeicherung, wird die kinetische Energie, die dem Pfeil angedeit wird oft groesser sein. Siehe dazu auch Compostboegen.....

@benzi:
Wer glaubt denn tatsaechlich dass der Grossteil der Leute, die einen "Reiterbogen" haben oder kaufen wollen, diesen mit Daumentechnik oder mit Technik fuers Schiessen vom Pferd auch wirklich schiessen? Das ist ja direkt lachhaft. Geschaetzte 90% dieser Schuetzen werden den Bogen normal mediterran schiessen. Deshalb sind Geschwindigkeitsmessungen bei 28" durchaus sinnvoll. Vor allem in Verbindung mit der Auszugskurve.

Angenommen ich habe einen 29" Auszug und will den Bogen mediterran schiessen, dann suche ich mir eben einen Bogen der wie Janitschar schon gesagt hat, bei meinem Auszug knapp vor dem Stacking ist oder gerade erst ins stacken kommt....
Von 20 Modellen krieg ich jetzt vielleicht wie Feanor richtig gesagt hat 5 passende. Wenn ich jetzt die Geschwindigkeitswerte noch habe, dann werde ich mir die 2 schnellsten schicken lassen und habe dann eine gute Auswahl anhand der Funktion getroffen. Nettes Aussehen, sprich Kosmetik am Bogen, kann jederzeit ohne grossen Aufwand selbst gemacht werden. Deshalb zieht das Argument des Aussehens nicht.... Ein Bogen ist keine Handtasche :-))
Natuerlich muss man sich bei den Reflexboegen etwas mehr Zeit nehmen, sich auf diese einzustellen, denn sie haben weder die gewohnte Masse im Griff (was bei den meisten Schuetzen fuer Stabilitaet sorgt) und haben einen sehr genau definierten Druckpunkt, den es reproduzierbar zu greifen gilt....

@szuku76: Ich freue mich auf die Auszugskurven deiner angebotenen Modelle....
Klar kann man seinen Kunden sagen, wenn der Bogen nicht passt, dann schickst Ihn einfach zurueck. Aber welcher der Kunden, die doch meist Anfaenger sind, hat denn die noetige Erfahrung den besten Bogen fuer sich selbst auszusuchen? Die meisten Anfaenger sind doch froh, ueberhaupt einen Bogen ihr eigen zu nennen, ob der jetzt fuer sie passt oder nicht....
Zurueckschicken ist da aus rein psychologischen Gruenden wohl kaum der Regelfall.....

tecumtha2008 hat geschrieben:
@benzi:
Wer glaubt denn tatsaechlich dass der Grossteil der Leute, die einen "Reiterbogen" haben oder kaufen wollen, diesen mit Daumentechnik oder mit Technik fuers Schiessen vom Pferd auch wirklich schiessen? Das ist ja direkt lachhaft. Geschaetzte 90% dieser Schuetzen werden den Bogen normal mediterran schiessen.

Deine Schätzung trifft leider zu.......... aber genau da sehe ich das Problem in vielerei Hinsicht:

1. die Leute schiessen den Reiterbogen um in der Reiterbogenklasse einen Blumentopf zu gewinnen, oft weil es ihnen in einer anderen Klasse nicht recht gelingen will.......... ein Punkt der die Reiterbogen in einen schlechten Ruf bringt

2. Reiterbogen kommen erst dann voll zu Geltung wenn der Auszug länger wird, wer ihn mediteran schießt wird meist im Vergleich zu einen Langbogen oder Jagdrecurve enttäuscht werden, Punkt zwei, der Reiterbogen in einen schlechten Ruf bringt......

Deshalb bin ich ja für eine Einführung einer Daumenklasse anstatt einer Reiterbogenklasse......... aber das ist ein anderes Thema.

benzi

Also das ist auch mal ziemlich gurkig: Wer in einer Reiterbogenklasse gewinnt, der schiesst auch oft bei den Langboegen oder Primitivboegen vorne mit.
Wie vom Pferd denn wirklich mit Boegen mit kriegstauglichem Zuggwicht geschossen wurde, das kann man eher weniger genau sagen. Richtig ist natuerlich, dass die Daumentechnik weitgehend Verwendung fand.Aber wie weit denn wirklich ausgezogen wurde, dass ist eine ganz andere Frage. Solange mir keiner glaubwuerdige schriftliche Quellen nennen kann, halte ich da mal eigentlich vieles fuer moeglich. Als Quelle mag ich auch keine Bilder oder Fresken haben, da diese eigentlich nur kuenstlerisch interpretiert werden koennen. In eigentlich allen dieser "Quellen" sind Dimensionen ueberzeichnet oder verzerrt dargestellt.
Selbst der Herr Grozer hat ja in den letzten Jahrzehnten hervorragende Fortschritte beim Kompositbogenbau verzeichnet, die eben viele Dinge, wie z.B. die extreme Feuchtigkeitsempfindlichkeit von Komposits wiederlegen und die auch im TB beschrieben worden sind.

Vielmehr ist richtig, dass man eben sehr viel Erfahrung im Kompositbogenbau haben muss: Die koreanischen Hornbogenbauer beweisen das und man sieht, dass diese die Hornboegen in "Grossserie" bauen. Genug Filme gibt es auf youtube und da haengen Dutzende Hornboegen....
Wenn es um Leistung geht, dann ist ein koreanischer Hornbogen kaum zu toppen, allerdings geht das auf Kosten der Robustheit. Deshalb schiesse ich keinen echten koreanischen Komposit, denn ich habe weder die Zeit noch die Moeglichkeit einen Bogen staendig nachzutillern fuer den Zweck fuer den ich Ihn einsetzen will...
Trotzdem halte ich einen echten koreanischen Hornbogen in einer gemaessigter Form fuer absolut markttauglich. Denn die Preise fuer einen Hornkomposit entsprechen denen eines deutschen laminierten Customrecurves/Langbogen und das nicht mit den Preisen von einem Stegmeyer...
Wenn man sich einen Hornbogen anfertigen laesst, dann sucht der Bogenbauer einen Passenden aus, oder fertigt ihn erst an.
Da die asiatischen Bogenbauer ohne Form arbeiten, haben sie komplette Designfreiheit. Sie koennen also an allen Variablen eines Doppelgelenkbogens drehen:
Laenge der Siyahs
Winkel der Siyahs
Stelle der ersten Biegung im Wurfarm
Laenge des Bogens
Damit laesst sich ohne weiteres ein Bogen mit optimaler Leistung fuer einen Schuetzen zusammenstellen....
Anhand von FE Berechnungen kann man diese Parameter fuer den Auszug des Schuetzen optimieren.
Bsp: Berechnungen ergeben fuer XX" Auszug eine optimale Energiespeicherung wenn die 1. Kurve xx cm vom Griffbereich beginnt, der Siyawinkel xx betraegt und die Siyalaenge xx betreagt. Der Sehnenwinkel bei XX Auszug betraegt bei YY Bogenlaenge XX grad und bei ZZ Bogenlaenge ZZ grad.
Mit diesen Daten kann man dann einen echten Kompositbogen bauen und auf die Erfahrung des Bogenbauers vertrauen, diesen moeglichst nahe an die Form zu bringen, die berechnet wurde.

Wer jetzt schreit, dass Berechnung ja untraditionell sei, der moege aber aktzeptieren, dass das Fehlen genauer Aufzeichnungen der historischen Bogenbauer es notwendig macht, dies zu tun. Denn nur so kann das vergessene Wissen/Erfahrungen wiederbelebt werden.
Wenn nur wenige das Wissen haben oder es sich ueber Jahrzehnte aneignen muessen, dann wird nicht experimentiert.
Aber mal einen oder 2 Komposits zu bauen ist absolut nicht ausreichend um leistungsfaehige Boegen zu bauen...
Man hat lediglich 1 oder 2 Boegen gebaut, die schiessen und nicht brechen. Solche Bauexperimente sind aber sehr zeitintensiv, teilweise auch kostenintensiv, da nur geringe Materialmengen benoetigt werden....

Moin Moin alle beisamen,

@tecumtha2008
Eigentlich müsste ich meine Fragen/Einwände ja ein bisschen mit Zurückhaltung formulieren weil ich ja am Ende noch eine Info von dir brauche, aber ich glaube du bis ein harter Kerl und kannst das ab .
1.)"Wenn man sich jetzt aber mal Testberichte von Langboegen anschaut, dann haben die ja oft Werte um die 80% bei 9 grain/lbs und 28" Auszug." Du meinst sicher Glasbelegte Bögen mit Reflex/Deflex Design, oder!?
2.)"Aber oft speichern diese deutlich weniger Energie als ein Reflexbogen." Meinst du hier die Energie welche der Bogen beim Auszug speichert, oder die welche ggf. durch einen Reflex beim Aufspannen der Sehne im Bogen bleibt?
3.)"Selbst bei kleinerem Wirkungsgrad, aber hoeherer Energiespeicherung, wird die kinetische Energie, die dem Pfeil angedeit wird oft groesser sein." Das versteh ich erst wenn du mir Punkt 2 erklärt hast. Denn der Wirkungsgrad ist ja der Anteil der pot. Energie welche in kin. Energie umgesetzt wird. D.h. bei höherem Wirkungsgrad und gleichem Zuggewicht brichst du mit deiner Aussage die Regeln der Physik. Vielleicht meinst du ja aber auch das ein Bogen mit 60 Pfund (Energiespeicherung!?) einen 50 Pfünder schlägt auch wenn der Wirkungsgrad des ersten 80 % und der des zweiten nun sagen wir mal 90 % ist.
4.)Ein Koreanischer Hornbogen kommt also ca. 500 Euronen!? Als Import über Thomas oder direkt in Korea?
5.)Berechnungen sind durchaus traditionell und zumindest bei denen welche die Bogenbaukunst zur Blüte gebracht haben (denke da besonders an die Türken) absolut gang und gebe! So detailliert wie du sie allerdings beschreibst dürfte sie auch traditionell eher im absoluten Premiumbereich stattgefunden haben. Wenn ich mir die genannten Filme anschaue macht mir das wie du schon bemerkst den Eindruck einer Massenproduktion mit wenig Anpassung sondern bestenfalls "Konfektionsgrößen". D.h. für nen Bogen mit 70 Pfund bei 28" und einer Länge von 49 gibt es einen Standard Siyahlänge, -winkel etc. Die Aussage schließe ich da viele Bögen (hervorragend dekoriert und verarbeitet-also auch damals keine Billigware) in Museen (Türkenbeute etc.) bis auf den mm identische Werte aufweisen also scheinbar einer Arbeitskette entstammen ohne Maßanfertigung. Also sollte auch in älterer Zeit die Anpassung des Schützen an den Bogen (in gewissen Rahmen) der Regelfall gewesen sein.
4.) Jetzt kommen wir zu dem Punkt wo ich eine Infomation von dir brauche. Habe deinen Hwarang Test gelesen und finde Ihn recht gut, besonders in Bezug auf Objektive Faktoren! Die eher subjektiven habe ich dann bei Thomas gesucht/gefunden . Meine Frage ist wo landet das Zuggewicht des Hwarang bei 32 Zoll von der Vorderkante Griffstück gemessen? (Erklärung: Ich will Pfeile bauen und brauche das für den Spine)?

Gruß und Dank,
Feanor

Aber wie weit denn wirklich ausgezogen wurde, dass ist eine ganz andere Frage. Solange mir keiner glaubwuerdige schriftliche Quellen nennen kann, halte ich da mal eigentlich vieles fuer moeglich.

Da hätte ich was für dich tecum:

Joachim Hein - Bogenhandwerk und Bogensport bei den Osmanen 1925 S.184

"Abu Hasim spannte den Bogen so weit, daß sein rechter Zeigefinger das rechte Ohrläppchen berührte und schoß von dort aus ab, ebenso Ishak, und Tahir spannte oberhalb der Braue und schoß vom Ohrläppchen aus ab. Muhammed d. Abdallah kennt auch eine Spannung bis zum Kinn, wie sie heute bei den Engländern gebräuchlich ist. Behram soll oberhalb der Braue beim Zielschießen gespannt haben. Diese Methode wird zwar gelobt, erfordert aber große Erfahrung, da man nicht ordentlich nach dem Ziel visieren kann und der Pfeil immer zu hoch geht.
Der Pfeil wird also soweit zurückgezogen, dass die rechte Hand das Ohrläppchen berührt."

Dieser "Anker" trifft, laut Hein, auf das Zielschießen wie auch auf das Flightschießen zu.
Zu betonen wäre auch die Triade bei den Osmanen:
Der Bogen muss zum Schützen passen - der Pfeil muss zum Bogen passen
Sie unterschieden drei grobe Richtungen Von Körperstaturen.

@tecum
So wie du den Bau eines Custombogens beschreibst ist das natürlcih ein geniale Sache.
Nur wie realistisch ist es? Ich denke es wird ab da realistisch, wenn der Schütze schon über genaue Erfahrungen verfügt und das Anfängerstadium durchschritten hat. Ansonsten kann er die benötigten Daten dem Bogenbauer garnicht geben.
Ich kenne persönlich nur einen Bogenbauer der beim Bau seiner Jagdrecurve alle Daten des Schützen in seine Berechnung aufnimmt um das bestmögliche zu realisieren. Der Kompositosmane der gerade von einem französischen Bogenbauer für mich gemacht wird, hatte auch im Vorfeld einen intensiven Austausch via Mail. Muss einfach sein, da ich als Osmanen mit meinen 1,78 m ein ziemlich großer Osmane wäre.

Für Anfänger braucht es halt auch einfach Händler die die Basis verstanden haben.
Ein wichtige Frage wäre.. wie groß ist der Schütze? Hab ich nun eine FD-Kurve gemacht kann ich ziemlich genau schauen ob der Bogen was wäre. Nur kann ich mich nicht erinnern das ich jemals danach gefragt worden zu sein
Klar kam schon die Frage wieviel mein Auszug betrage, nur können das Anfänger zu Begin garnicht wissen - es varieren noch vielzuviele Faktoren. Durch die Körpergröße kann ich problemlos abschätzen wo der Bereich des Schützens liegen wird-mediterran. Beim Daumenablass zähl ich ca 3" dazu und gut ist. Kyudo ausgeschlossen!

Gruß
Stephan

@feanor

Was für einen Hwarang hast du das du ihn bis 32" spannen könntest?