Wikingerschwert - Doku auf Arte, 25.01.14

[shokunin]

Dass es auch andere Arten gab eine gute Klinge zu schmieden ist bekannt.

Hier geht es um die ULFBERHT Schwerter - da sagt Dr Williams kategorisch, dass sie aus importiertem Tiegelstahl sind - wahrscheinlich iranischen, oder afghanischen Ursprungs.

Dr Williams hat, soweit ich weiss, 44 Ulfberht Schwerter untersucht, sowie etliche andere zeitgenössische Schwerter.
Die Wallace Collection ist eines der bedeutendsten Museen Englands und beherbergt eine der weltweit bedeutendsten Sammlungen an historischen Waffen (auch wenn mir die flämische Malerei dort, und die Jan Weenix Bilder im Speziellen, lieber sind).
Dr Williams hat Zugriff auf eine immense Sammlung an historischen Objekten - nicht nur die der Wallace Sammlung, sondern offenbar weltweit. Er war z.B. auch am UCL Quatar um orientalische Waffen zu recherchieren).
Über UCL hat er auch Zugriff auf alles was man dort an Instrumenten zu bieten hat - von Spektrographen über Elekrtonenmikroskop bis Röntgengeräte.
Er ist Author mehrer Bücher zum Thema.

Ich bin geneigt ihm zu glauben wenn er sagt er weiss es ist ein Tiegelstahl.

Und Du, Wilfrid, hast eben nicht erklärt, dass irgendetwas "sein könnte", sondern du hast die Kernaussage des Berichtes als "Bullshit" bezeichnet. Du hast behauptet es wäre kein Tiegelstahl, und dass man auch keinen Unterschied sehen könne zwischen Tiegel- und Raffinierstahl - weder mikroskopisch, noch chemisch.

Dr Williams behauptet das Gegenteil - EINER von Euch beiden hat sich also offenbar seine Theorie komplett aus den Fingern gesogen und redet totalen Bull...

Hier ist ein Link zu Dr Williams Untersuchung etlicher Ulfberht-Schwerter:
http://www.archeurope.com/_texts/00089.pdf

Gruss,
Mark

[Squid (✝)]

Irgendwie mag ich euch gerade nicht!
Ich habe doch NUR auf eine TV-Sendung hingewiesen...

[eddytwobows]

@Shokunin, Sherrif...

Also, ersteinmal vielen Dank für Euer Angebot, zu dem Experiment, sofern es denn dann stattfinden kann, etwas beizusteuern...
Habt beide ne´ PM...

Allerdings brauchen wir dafür erstmal Heinwerkers Einverständnis, ansonsten wird das ganze nämlich nix...
So ein Schmelzofen aufzubauen ist schließlich schon eine etwas andere Hausnummer, als mal eben schnell 3-4 Esslöffel
Bronze auf der Feldesse zu schmelzen / herzustellen...

@Shokunin...

Ich habe Wilfrid jetzt allerdings auch so verstanden, daß er meinte "es könnte sein" und nicht "es ist..."

Zu den Aussagen des Dr. Williams...
Ich empfehle Dir, Dir mal den kompletten, von Schatti verlinkten Thread aus dem Messerforum durchzulesen,
da ist teilweise aus dem Kontext UND im Klartext herauszulesen, daß sich der gute Dr. Williams (?)
wohl doch nicht soo ganz sicher über seine gemachten Aussagen / Ausführungen ist / scheint...

LG
etb

[the_Toaster (✝)]

Wer die Doku über die sieben Tage retten möchte kann Mediathek View benutzen...

[eddytwobows]

So denn, habe gerade von Heimwerker das OK per PN gekriegt, werde dazu heute Abend noch was
in den NDBBT Thread schreiben, bzw. dort eine eigene Liste für das Projekt reinstellen...

Von Shokunin kriegen wir einen ausreichend großen Tiegel + etwas an Eisen-Material, Sherrif möchte finanziell etwas beisteuern, Ich bin mit 50-60,--€ + 10 kg. Holzkohle dabei...

Unklar ist noch :

ausreichend Steine
Schamotte Mörtel / Mehl
Ton (?)

Mitwirkende zur Zeit / bis jetzt...:

Wilfrid
Shokunin
Sherrif Sherwood
eddytwobows

Also, wer Lust hat, dazu noch etwas beizusteuern und mitzumachen, kann sich hier melden oder PN an mich...

LG
etb

[shokunin]

@ squid
Ich mag ALLE!

@E2B

Groovy!
Freut mich!

und wegen oben...
...es kann schon verschiedene Meinungen geben...
hihi,... da kommt mir gleich ein Gefühl von Déjà-vu, nach unserem PN-Austausch

Klar, man kann da anderer Meinung sein. Ich hatte mich auch eher an der Aussage gestossen es sei alles "Bullshit".
Das kann man so nun wirklich nicht sagen. Mag sein es gibt divergierende Meinungen und Dr Williams' These ist wirklich nur eine These unter vielen und nicht alle Historiker stimmen ihm zu. Mag sein, ich lass' mich da gern belehren.
Das ist absolut ok.

Ich hab' den Thread zum Thema in Schatti's Link schon gelesen.
Da ist aber auch Einiges an sehr abstrusen Meinungen unterwegs und so mancher täte gut daran seine Englischkenntnisse etwas aufzufrischen... Da wird viel auch einfach verdreht und missverstanden und dann aus dem Zusammenhang kopiert.
Und dann hat man Leute die sich sorgen, dass es "Afghanistan" als Land nicht gab... und daraus meinen ein Argument machen zu müssen...
Oder einen der Angst hat man macht zu viel Wind um die Leistungen Asiatischer Kulturen - wo wir hier in Europa doch mindestens soviel haben... jemand der es den Ausländern einfach nicht gönnen will das jetzt auch noch erfunden haben zu wollen... fast wörtlich, ...es stehen einem die Haare zu Berge

Naja, es war jedenfalls interessant - aber mühsam und im Endeffekt steht nirgends ein einziges belegtes Argument dagegen - alles nur Meinungen.
Dr Williams hat 44 "echte" und "unechte" Ulfberht Schwerter untersucht - mikroskopisch und chemisch. Er hat die Ergebnisse mit anderen zeitgenössischen Schwertern verglichen.
Es wurde ein sehr anderes Metallgefüge und Zusammensetzung (vorallem höherer C-Gehalt durch-und-durch) in den "echten" Ulfberht Klingen festgestellt.
Dr Williams sagt im Film er hat das in 30 Jahren nirgends sonst so gesehen...
Was will man dazu sagen...?

Da kann man schon sagen: "des muss aber net stimmen..."
Das bedeutet aber nix ohne Nachweise wieso ich diese Meinung habe.
Wenn die Klingen aus dem Bergischen Land sind, wie Wilfried sagte, warum hat man dort dann nix vergleichbares gefunden...? oder in Skandinavien...? ...aber eben im Orient?

Naja, wie gesagt, ich belasse gerne jedem seine Meinung. Ich war nicht dabei und weiss es also ja auch nicht.
Ich fand den Film aber interessant und plausibel und ich bin geneigt der Darstellung im weitesten Sinne Glauben zu schenken.
Mir muss da niemand zustimmen und wenn Wilfried eine andere These hat ist das absolut ok.
Lediglich das Prädikat "Bullshit" bedarf bei mir schon einer wirklich fundierten Begründung.

Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

Gut mein Text ist weg....
Zulange überlegt. Dr Wiliams ist in dem von Shokunin verlinketen Text sehr klar und deutlich. Für ihn besteht der Verdacht, das bei einigen Schwertern aus dem Baltikum vom Ende der Wolgaroute Wootz zum Einsatz gekommen ist, bzw, das man das nicht ausschließen kann. Womit er recht hat.
Ansonsten zeigen seine Untersuchungen eben, das die Dinger aus mehreren Werkstätten stammen, aus mehr oder minder homogenem, untereutektoidem Stahl bestehen usw.
Im Text des Films wird aber behauptet, die hochwertigen Wikischwerter wäre ALLE aus Tiegelstahl, während selbst der Schmied nur sagt und zeigt, das er vermutet, man habe den Stahl so dargestellt und er zeigt, das man daraus so ein Schwert herstellen kann.
Dr Williams Untersuchungen zeigen aber, das diese Behauptung, ALLE Ulfberth Schwerter ..., falsch ist.
Im Gegenteil, die allermeisten Ulfberth klingen sind nach Dr. Wiliams aus untereutektoidem Schweißverbundstahl.
Tut mir ja leid, das ich da nen Mythos zerstöre, aber solchen Untersuchungen zu widersprechen, wenn die Fakten auf dem Tisch liegen ...
Wie gesagt, stellt den deutschen Ton ab, dann passts.

[Vulkanier]

@Eddy,
Steine und Mörtel kann ich beisteuern.
Aber ich wohne in der Vulkaneifel, das müsste dann jemand abholen.

Oder die ganze Aktion würde bei mir stattfinden, ich bau euch den Ofen und ihr schmiedet.

....dabei dürften auch alle Beteiligten von meinem Pizza/Flammkuchen/Brotbackofen partizipieren. :-)

[Squid (✝)]

Aaaalllso, wenn es am Kröt hapert, werfe ich DAFÜR auch was in den Ring.
Ich bin nicht Krösus und ich werde auch auf dem Ndbbt Im Sommer eher nicht dabei sein, aber wenn es hapert, sondere ich gerne 20 Kröt für ein anständig durchgeführtes experiment ab.
Apropos Ndbbt: Ich würde gerne aber ich hasse Sommer, ich hasse warm und ich hasse Mücken und Bremsen. Ich habe auch kein Zelt.
Gibbet da Abhilfe? Ich wäre schon für 3 Minuten duschen am frühen Morgen dankbar. Habste da was?
Weil: Ich muss nicht 3 Tage lang rummüffeln...

@Vulkanier: Vulkaneifel... ach gar... mein Mütterlein kommt daher: Mähren, Schalkenmähren, Totenmaar, Pulvermaar und Schalkenmährener Maar sind für mich präsente Begriffe...

[shokunin]

@ Wilfrid

ach Mann....!

So war das dann auch nicht gemeint, dass Du gleich zum Radikaledit greifen musst.

Ich hatte den Film (und auch Dr W. im Original) so verstanden, dass die +ULFBERH+T Schwerter durch die Bank aus Tiegelstahl sind, die +ULFBERHT+ Schwerter aber nicht anders sind als der Rest der in der Region gängigen Klingen.
Als "echt" wird daher nur das angesehen was "+ULFBRH+T" signiert ist. Diese Klingen sind, soweit ich es verstanden habe, alle aus Kohlenstoff-reicherem homogenerem Stahl. Der Stahl wurde von Williams als importierter Tiegelstahl identifiziert. Die +ULFBERHT+ Klingen sind dagegen Schweissverbundstahl wie er sonst in der Region gängig ist.
Kam das in der deutechen Version anders rüber...?
Oder hab' ich Dich da komplett in den falschen Hals bekommen...?

Ich hab hier immer noch das Gefühl wir reden an einander vorbei...

Gruss,
Mark

[Ravenheart]

Apropos Ndbbt: Ich würde gerne aber .... Ich habe auch kein Zelt.

Zelt kann ich Dir mitbringen!

Gibbet da Abhilfe? Ich wäre schon für 3 Minuten duschen am frühen Morgen dankbar. Habste da was?
Weil: Ich muss nicht 3 Tage lang rummüffeln...

Waschlappen? Benutze ich dann immer... Könnte ich Die AUCH mitbringen..

Rabe

[Wilfrid (✝)]

Nö, der Text war aus anderen Gründen weg.
Das kam in der deutschen Version überhaupt nicht rüber, was Du verstanden hast mit dem Schweißverbundstahl.
Das andere, da vermutet !!!!Dr.Williams zu recht, das es auch Tiegelstahl gewesen sein könnte. Und die Dinger sind aus kohlenstoffreichem, homogenem Stahl, vergleichbar mit heutigem Walzstahl, geschmiedet. Übereutektoid usw.

Allerdings, das sagt Dr.Williams zwar nicht, schließt es aber auch nicht aus, können aber auch Schweißverbundstähle und sogar direkt Rennfeuerluppen vor allem im 10.Jhdt zu so einem Stahl verwurstet worden sein.
Es sieht so aus, als ob einige Manufakturen im fränkischen ihre Rennöfen auf höhere Kohlenstoffgehalte gefahren haben, und dann gibts eben die Methode, weichen Stahl in Gußeisen einzubetten, das Gußeisen so zu frischen und den Kram dann auszuziehen.
Bei den Dingern aus dem Baltikum mit der Analyse und Fundlage, Zeit drängt sich der Verdacht dann wirklich auf, wie der Schmied im Film richtig zitiert wird, das das so ähnlich gemacht wurde. Mit Wootz. Deswegen "eventually"... Es liegt der Schluß nahe... DAS kam im Deutschen garnicht rüber...

[watana]

Habe das leider ganz verpasst, aber zum Glück ist die Doku auch online: http://www.arte.tv/guide/de/048164-000/ ... er-schwert

[shokunin]

@Wilfrid

na dann sind wir uns ja doch eigentlich fast einig...

Und ich weiss es eben auch nicht, ich verlasse mich halt auf die Meinung des Experten. Es KANN aber auch anders sein... und der deutsche Kommentar ist evtl auch etwas verzerrt.
Das war eigentlich alles was ich eingangs hätte hören wollen, dass es eben sein kann usw... nicht B###S###

Naja, kann schon sein, dass der Stahl von woanders kommt, und ob man je so schweissen kann, dass man nix mehr sieht wäre interessant zu testen.

Wäre echt interessant mal zu versuchen ein derartiges Material (C-Gehalt und Struktur) in geschweisster Form her zu stellen.
Wie wäre das machbar meinst Du...?

Gruss,
Mark

[Squid (✝)]

Rabe: Na, denn steht dem Irrsinn ja nichts mehr im Wege.

Und jetzt reibt es sich mit der Lotion ein!