Die Sehne läuft über den Daumen, die Sehnenkerbe ist aber nicht nur "hinter", sondern auch 4-5cm unter, dem Nockpunkt.
Was Du da meinst zu sehen, ist einfach der Versatz zwischen dem Punkt wo die Sehne im Handschuh hängt, und den Teilen oben und unten, die zu unterschiedlichen Graden verdeckt sind und verschiedene Neigungen haben - der Bogen ist nicht symmetrisch.
Aber es ist ja auch ganz einfach...
Nimm 'nen 40er Bogen, zieh' ihn auf und dreh' ihn ein...
Dann wirst Du sehen, dass Du es nicht schaffst da wirklich 'nen Knick rein zu zwirbeln. Du wirst auch sehen, dass Du derart Kraft zum Halten brauchst und die Sehne so zwischen Daumen und Zeigefinger-Grundgelenk eingekeilt ist, dass Du da nie mehr raus kommst... es sei denn das ganze löst sich...
Bis die Sehne also tatsächlich frei wird ist diese Spannung weg, sonst kommst Du gar nicht erst raus. Und man sieht ja in der Bildersequenz wie sie zwischen Daumen und Zeigefinger dann rausläuft...
Was den Schuss an sich angeht...
Was passt Dir daran nicht?
Verbesserungsvorschläge bitte... auch wenn Du ja nie dran denken würdest, es besser zu wissen als die Leute die es täglich üben...
Was soll mir an dem Schuß nicht passen?????
Ich weiß nicht, wie er den Bogen gehoben hat, wie er ihn gegriffen hat, wie er schießen wollte, also was solls? Der Pfeil schlägt nirgends an und geht , zwar schwingend, aber gerade aus dem Bogen raus.
Damit ist für mich der Schuß in Ordnung.
Na wenn Dir der Schuss auch so passt und wir uns nun einig sind, die Sehne läuft in einer Rechtskurve nach vorne, so dass Sehne und Pfeil sich frei lösen können, und nicht irgendwo entlang schleifen, dann ist ja alles klar.
Was das alles mit Fahrrädern, Flitzebogen oder dem Wilderer von Hintertupfing, oder wo es war, zu tun hat weiss ich für meinen Teil zwar immer noch nicht, aber naja,... wie die japanische Technik wirkt haben wir nun wohl wenigstens geklärt.
@wilfrid
ah, ok...
Das ist das Problem hier, es wird zu wirr wenn jedes Thema dreierlei Unter- und Nebenthemen hat und jeder Seiten über Seiten schreibt...
Dann haben wir es aber jedenfalls nun geklärt
Ich mach denn mal ein passendes Faß auf ...
Vielleicht können sich hier auch andere dran beteiligen, denn der Umgang mit den Körperspannungen ist ja bei jeder Technik /Schießstil ein Thema
viewtopic.php?f=7&t=25503
Hallo, Mann bin ich froh, dass ihr Euch endlich entspannt habt . Ich möchte aber trotzdem noch was schreiben: Nur durch einen guten Lehrer und durch konzentriertes Nachmachen und endlos erscheinendes Üben kann man scheinbar unmögliche Dinge tun (ich habe einige Jahre intensiv Karate trainiert und war immer wieder fasziniert, welche unglaubliche Energie durch korrekt gelernte und dann auch nur annäherungweise an das Optimale durchgeführte Bewegungsabläufe freigesetzt werden kann - ähnlich muss es im Kyudo sein). Was ich damit sagen will: da ist zunächst nichts inuitives dabei! Das kommt erst, wenn überhaupt, wenn die ausgeübte Technik der Perfektion nahe kommt und nach einer Änderung der eigenen Denkstruktur. Dies habe ich nie erreicht und die japanische Denkweise ist mir nach wie vor verschlossen. Aber ich bedaure das nicht und bevorzuge mittlerweile vielmehr intuitives Handeln, nachlesen und ausprobieren .
Thats all - Viele Grüsse - Neumi
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...
Was Du da meinst zu sehen, ist einfach der Versatz zwischen dem Punkt wo die Sehne im Handschuh hängt, und den Teilen oben und unten, die zu unterschiedlichen Graden verdeckt sind und verschiedene Neigungen haben - der Bogen ist nicht symmetrisch.
Einer der besten Sätze im ganzen frad!
78" Yew warbow 145# @ 32"
74" Yew target bow 105# @ 32"
80,5" Elm warbow. ~125# @32"
72" Yew/Purplehart Targetbow 105# @32"
ich habe in der Schule mal gelernt, das sich die Seiten eines Dreiecks in ein em Punkt schneiden ..
Und ja , man kann die Sehne eines 45#+ Bogens auf Höhe der Schulterkugel "eindrehen" und wenn man ganz eben die Hand dreht , geht die "Verriegelung" auf ...
Also ohne Handschuh geht das , und mit Sates RB gings beim Bogenbauertreffen bei Heimwerker letztes jahr auch, allerdings ohne Handschuh und mit grottiger Trefferlage.
Aber wenn Shokunin für die Situation eine andere Erklärung hat, denn is dem so, der sieht sowas schließlich öfter als ich .
Ich versuche natürlich schon einen gewissen Unterhaltungswert zu bieten, aber Nightbow, sprich Dich ruhig aus... was ist gar so unterhaltsam...?
@Wilfrid
Bez. Sehnenwinkel im Yumi....
Ich häng' hier nochmal den Herrn Kamogawa an...
da sieht man den Daumen...
Man sieht die Daumenspitze hell... und direkt dahinter halbschräg unterhalb die Sehnenkerbe. Dann läuft die Sehne hoch hinter den Fingern, der Pfeil ist vielleicht 4cm überhalb der Sehnenkerbe eingenockt und steht so etwas vor dem Punkt, an dem die Sehne hängt.
Die Winkel zwischen Sehne und Pfeil sind oben und unten nicht gleich und oben sind 4cm Sehne verdeckt - unten vielleicht einer.
Es besteht ein Versatz zwischen dem Punkt an dem die Sehne ihre Richtung ändert und dem Nockpunkt und die Winkel sind unterschiedlich.
Man kann sich den Yumi im Auszug schematisch in zwei Dreiecken vorstellen...
Oberer WA, Sehne und Pfeil und Unterer Wa, Sehne und Pfeil. Beides etwa gleichschenklige Dreiecke mit Pfeil als Grundlinie - die teilen sie, also ist sie in beiden gleich. Die Proportion im Yumi ist ca 2:1 oderer WA zu unterer... die Dreiecke sind also hier gleich breit aber mit Höhenproportion von 2:1.
Können zwei gleich breite Dreiecke den selben Seitenwinkel (Steigung) haben, wenn eines davon doppelt so hoch ist wie das andere...?
Wohl eher nicht.
Und mal nebenher...
Man sieht ja im Bild unten... unsere Befiederung mit Wicklungen ist ca 21cm lang - ca 3cm davor liegt hier der Pfeil an der Wange. Das sind 24cm bis der Pfeil am Berührungspunkt vorbei ist.
Das nur mal damit man mal 'ne Idee hat, wie weit wir hinter den Kopf ziehen - Ohr bis Sehnenkerbe hier sicher 15cm - und die Japaner sind nicht gross. Der Meister hier zieht vieleicht 85cm - ich zieh' 102cm... Bei mir ist die Nocke 20cm hinterm Ohr.
Ich schiessen Bögen zwischen 18 und 20kg und ich kann im Vollauszug die Sehne aber halt nicht um den Daumen wickeln - nicht ohne mich selbst total zu blockieren und verkrampfen wenigstens. Man muss ja die 20kg mit Unterarm-Pronatoren, oder welche kleinen Muskelchen da auch wirken, ziehen können - und die Hebelkräfte, die da in der Hand dann wirken, sind enorm - und sogar durch den Handschuh schmerzhaft.
Keine Ahnung wie Du das machst, aber ich vermute, da Du keinen Holzdaumen hast wie ich im Handschuh, dass Du den Daumen um die Sehne biegst, und nicht umgekehrt... und mein Holzdaumen hat 'nen Durchmesser von 4cm und biegt sich eben nicht.
Aber sei's drum... nehmen wir an Du drehst tatsächlich die Sehne ein...
Man hat dann oben am Zeigefinger-Grundgelenk den Gegenpunkt wenn man annimmt, dass man die Sehne tatsächlich S-förmig einknickt... dieser Punkt und der Daumen sind die Angelpunkte.
Wenn man die so eingeknickte Sehne nun löst, dann passiert was...?
Die Zughand sollte etwa waagrecht sein und die Sehne oben am Zeigefinger-Grundgelenk anliegen (Sehnenkerbe ist im Handschuh ganz hinten am Daumen).
Die Hand an sich ist fix, Zeigefinger-Grundglenk hebelt gegen die Sehne. Lockert man nun die Hand, dann springt der Daumen auf - er wird nach innen aufgehebelt und die Sehne springt aus der Kerbe.
Das soll ja auch so sein - kräftiges Eindrehen macht das Lösen schärfer und ist Teil der Technik.
Die Hand steht aber immer noch in ihrer Position... Unterarm eingedreht, Handfläche nach unten und Hand zeigt zum Ziel. Finger Zeigen zum Ziel, die Fläche seitlich am Zeigefinger steht quasi senkrecht und zeigt in Richtun Ziel. Das ist die Fläche, die auf die Sehne drückt...
Wenn nun die Sehne frei wird, dann rutscht sie an dieser Fläche entlang bis sie dann komplett fei wird.
Für den Weg der Sehne bedeutet das folgendes:
Die Sehne kann gar nicht seitlich weg springen - sie ist geführt an einer Fläche seitlich an der Hand.
Ohne Drehung würde die Sehne mehr am Daumen hängen und man müsste den Daumen aktiv lösen. Die Sehne würde dann mehr vom Daumen rollen als springen und der Daumen würde eben nicht scharf aufgehebelt nach innen.
Mit dem Eindrehen ist das Lösen schärfer und es geht eigentlich eher nach innen, weil das System nur nach innen aufgehen kann. Der Daumen wird in Richtung Ziel gesteckt - ohne Drehung stünde er im Lösen mehr quer...
Natürlich geht bei Daumenablass der Impuls im Lösen immer nach aussen, das ist der Sinn. Die Drehung in der Zughand ist aber auch dafür da, dass das nicht zu sehr quer weg geht. Unser Daumen ist in sich starr und was-weiss-ich 7...8 cm lang.
Wenn ich die Sehne da nur hinhänge und den Daumen dann entspanne, dann rollt sie mir da vom Daumen runter und geht total quer weg - mit Eindrehen geht das schärfer und mehr nach vorne raus.
Es st schon so, dass da eine kleine Welle, oder Schwingung, entsteht, nämlich daraus, dass die Sehne hinterm Pfeil hängt und im Lösen da quasi ein Knick nach hinten da ist, der zunächst einmal gerade gezogen wird. Die Sehne ist da ja weit weniger träge als der Pfeil...
Ein japanischer Lehrer hat mir mal gesagt, diese Welle in der Sehne, die sich da im Lösen streckt, habe einen Einfluss auf den Sehnenklang. Das geht aber eben, wie gesagt, entlang der Sehne und nicht quer.
Den Querimpuls gibt es schon, weil eben Daumenablass, und das braucht man natürlich auch und man sieht es auch. Die Sehne ist aber nach 2,...3cm frei... und sie läuft auch frei immer noch in einer Kurve.
Das ist eben der Punkt. Das ist nicht der Daumen oder Sonst-was, das ist die Torsionsspannung im Bogen. Und der Pfeil ist bei uns Europäern in der Regel eben erst nach 25-30cm am Gesicht vorbei.
"Wir haben Beispiele - unsere verstorbenen Meister her Heki Ryu Insai Ha oder, gut dokumentiert, Meister Uchiki Oka (http://www.crescent-warriors.com/okauchi1.htm) der den Chikurin-ha Stil schoss... alles Menschen, die bis ins hohe Alter sehr treffsicher auch starke Bögen geschossen haben.
Meister Oka hatte im Alter von 20 Jahren schon 1 Million geschossene Pfeile dokumentiert, er schoss bei Vorführunen routinemässig mehrere tausend Pfeile am Stück (das ist eine Besonderheit der Chikurin-Schule) und man liesst er schoss im Alter noch Bögen mit 30kg. So falsch kann die Technik für den Körper also nicht sein.
Ich würde argumentieren, dass, richtig ausgeführt, unsere Technik sehr körperschonend ist, und es darin eingentlich keine Schäden durch Fehlbelastungen gibt, wenn man es richtig macht."
@Shokunin
Etwas OT
Salut,
Hast Du eine Ahnung, wie lange Herr Oka für 1000 Pfeile gebraucht hat? Ich nehme an, dass das, was die Geschwindigkeit angeht, dann eher so aussah, wie in diesem clip? http://www.youtube.com/watch?v=FtCb_yHdC1I. Trotzdem müssen die Vorführungen einen ganzen Tag gedauert haben? Ich hab' mal zum Spass 850 Pfeile in a row geschossen und war damit einen
ganzen Nachmittag unterwegs, wobei ich mich da nicht mit Meister Oka vergleichen will!
Die Chikurin-Ha Leute waren spezialisiert auf das Toshiya (Tempelschiessen). Es gibt irgendwo (werde suchen) ein Video vom vorletzten Shibata Kanjuro in dem er es demonstriert, wenn ich mich recht erinnere.
Im Sanjusangendo Tempel in Kyoto werden seit ca 1600 Bogen-Wettbewerbe abgehalten. Das geht bis heute, nur in etwas anderer Form...
Eine der historischen Wettkampfformen war Oyakazu - da wurde 24 Stunden am Stück geschossen. Der Rekord liegt da bei 13000 Pfeilen und davon etwas über 8000 getroffen glaube ich.
Im Schnitt also ca 550 Pfeile in der Stunde...
Tausend Pfeile sollte ein Profi also in zwei Stunden raus fetzen können (und damit auf 120m zu 60% auch noch treffen)
Bei den zu Meister Oka erwähnten Schiess-Events wurde wohl mitunter den ganzen Tag lang durchgeschossen. Es ging ja darum extreme Ausdauer zu demonstrieren...
Ich müsste es jetzt recherchieren, erinnere mich aber aus einem Vortrag, eines unserer japanischen Lehrer, dass die Anzahl der geschossenen Pfeile durchaus etliche tausende sein könnt... das muss fast den gesamten Tag gedauert haben.
Dieses Schiessen war aber auch wie Formel-Eins Rennen, muss man dazu sagen. Der Schütze wurde unterstützt von Pfeilholern, Leuten die Sehnen wechselten, Bögen reichten wenn einer hin war (was bei 10000 und mehr Schuss am Stück durchaus normal gewesen zu sein scheint) usw.
Interessant, auch, dass das nicht von 300 Jahren war oder 400... sondern vor 100. Oka war Mitte 19. Jhd geboren und verstarb, glaube ich, 1925.
Ihr redet hier ja offensichtlich über diverse Schulen des sog. Tempelschiessens und auch über Wettbewerbe - ebenfalls mit Schwerpunkt auf der Schulen- bzw. Lehrerorientierten Vorgehensweise.
Den Ursprung hat das japanische Bogenschiessen aber selbstverständlich im militärischen Bereich.
Und so viel ich weiß hatte der Bogen zeitweise den gleichen oder gar einen höheren Stellenwert als das Katana.
Also: Wie hat denn der geneigte Samurai geschossen, der im Gefecht mutmaßlich wenig Zeit für Ritual hatte?
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
Danke für die Informationen. Konnte damit selbst noch einiges finden, z.B. hier: http://www.japan-talk.com/jt/new/kyotos ... ompetition. Ein Wahnsinn, das Seni, die meisten Treffer mit 1000 Pfeilen, hat 1827 ein 11-jähriger gewonnen!!!
Ohmato Taikai -" It's a little less extreme." - ist damit wohl eher nicht vergleichbar. Leider habe ich wenig zu Oyakazu oder Hiyakazu gefunden, dafür halt "Pretty Japanese Girls in Kimono Doing Kyudo" - ist ja auch nicht schlecht, aber halt nur ein Trostpflaster!
Hast Du eine Ahnung, ob Oyakazu oder Hiyakazu heute in Japan noch stattfinden!
Cheers,
Sjaunja
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Zuletzt geändert von Sjaunja am 12.08.2014, 17:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Hallo, Mann bin ich froh, dass ihr Euch endlich entspannt habt 
. Ich möchte aber trotzdem noch was schreiben: Nur durch einen guten Lehrer und durch konzentriertes Nachmachen und endlos erscheinendes Üben kann man scheinbar unmögliche Dinge tun (ich habe einige Jahre intensiv Karate trainiert und war immer wieder fasziniert, welche unglaubliche Energie durch korrekt gelernte und dann auch nur annäherungweise an das Optimale durchgeführte Bewegungsabläufe freigesetzt werden kann - ähnlich muss es im Kyudo sein). Was ich damit sagen will: da ist zunächst nichts inuitives dabei! Das kommt erst, wenn überhaupt, wenn die ausgeübte Technik der Perfektion nahe kommt und nach einer Änderung der eigenen Denkstruktur. Dies habe ich nie erreicht und die japanische Denkweise ist mir nach wie vor verschlossen. Aber ich bedaure das nicht und bevorzuge mittlerweile vielmehr intuitives Handeln, nachlesen und ausprobieren .
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