Fletchers-Corner

Jupp, hab ich,
nen Kumpel von mir schießt, ich glaub so etwa 89# Jagdrecurve.
Ich kam mir auf der Einschießscheibe auf 35m doch ein bißchen komisch vor. Der hielt drauf und die Pfeilchen steckten "zapp", ohne irgendwas gesehen zuhaben, in der Scheibe. Meine 11/32tel von meinem 40# , sahen dagegen aus als würden sie spazieren gehen.

Einen hier bereits erwähnten Bären, hat er aus 75m sauber getroffen. Er packt sich Hydraulikschläuche in die Carbonis
um sie schwerer zu machen (Frag mich nicht wie). Schon sehr beeindruckend das Ganze, brutal schnell.

Original geschrieben von hugin
ansonsten glaube ich nie irgendwelchen büchern, sondern nur dem was ich selber teste.

Dieser Einstellung muss ich ganz heftig widersprechen. Es ist das übliche Vorgehen in der Wissenschaft, dass man auf vorhandenes Wissen zurückgreift, weil man einfach nicht alles selbst testen kann. Es wäre ja auch irgendwie Energieverschwendung, wenn zum Beispiel jeder Experimentator für jedes Experiment an einem Teilchenbeschleuniger jeweils bei Newton (dem Entdecker der Schwerkraft, nicht dem Forenmitglied ;-) ) mit der Herleitung beginnen müsste. So würde es keinen Fortschritt geben können.

Wenn Du willst, dass andere Deinen Daten vertrauen, musst Du dieses Vertrauen auch anderen entgegenbringen.

Hast Du nach DIN/ISO schlagmichtot zertifizierte Verfahren für Deine Tests eingesetzt? Wie hast Du Deine Messgeräte (z.B. Waagen) kalibriert? Wie hast Du die Homogenität der verwendeten Stramitscheibe für die Eindringtiefen sichergestellt? Wie oft wurden die Versuche wiederholt? Wurde ein Ausreißertest durchgeführt? Nur wenn eine nach den Standardverfahren durchgeführte Analyse der Daten stattfindet, sind die Ergebniss vertrauenswürdig. Vorher glaube ich den paar Zahlen, die Du hier eingestellt hast, auch nicht, könnte ich sagen.

Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Ich für meinen Teil freue mich über jeden Datensatz, der hier eingestellt wird (schon, weil ich keinen LB schieße und erst recht keinen mit 100 lbs). Denn so sehe ich das Anwachsen der Erfahrungen der experimentellen Archäologie hier. Nicht jeder, der sich für das Thema "Durchschlagskraft des ELB unter Schlachtbedingungen" interessiert, kann einen Bogen mit 100 lbs bauen und ihn dann auch schießen. Ganz im Gegenteil, das Ziel kann es nur sein, die jeweiligen Kompetenzen zu bündeln. Ein Bogenbauer, der einen Bogen für einen Schützen baut, dem ein Materialwissenschaftler ein Blech zur Verfügung stellt, alles aufgrund von Vorgaben, die Archäologen aufgrund ihrer Funde gemacht haben.

So muss das laufen, ein Einzelner _kann_ das leider nicht leisten.

Wir haben hier allerdings das Problem, dass die Versuchsbedingungen alles andere als standarisiert sind. Mit anderen Worten, eine große Streuung der Ergebnisse wird ganz normal sein. Es kann oftmals sicherlich nur darum gehen, einen Trend zu sehen. Aber das sind ja schon Daten, über die man sich freuen kann.

Sorry für die offenen Worte, aber das musste jetzt raus. :bier

Hallo Sebulon,

kannst du rausfinden, was das für ein Bogen war?

LG
Kalle

PS: Danke mbf, du sprichst mir aus der seele :-)

Hallo Kalleklops,
ich habe das Vergnügen ständig einen Langbogen (Howard Hill) oder Jagdrecurve (Border Black Douglas) mit 90# auf 31" live erleben zu dürfen. Mein Kumpel steht auf sowas 8-)

Beide Bögen sind im normalen Programm der Firmen. Sie liegen zwar nicht bei jedem Händler auf Lager, aber richtige Aufregung gab's auch nicht bei der Bestellung.

Das Thema Schnelligkeit ist so eine Sache. Die Teile sind natürlich schnell. Vor allem wenn man bedenkt, dass er "Telegraphenmasten" mit 6"-Befiederung schießt ;-) Nur von der Optik her bin ich mit 55# und leichten Carbonis schneller unterwegs. Nur die Wucht, mit der ein 800grs Pfeil in eine Scheibe oder Tier einschlägt ist schon sehenswert. Da wackelt so mancher Scheibenständer mächtig

Nur von der Optik her bin ich mit 55# und leichten Carbonis schneller unterwegs. Nur die Wucht, mit der ein 800grs Pfeil in eine Scheibe oder Tier einschlägt ist schon sehenswert. Da wackelt so mancher Scheibenständer mächtig

Obwohl mir bei Ihm besser gefällt das alles so easy (nach 30 lb) aussieht, da weis man der Bogen passt von Zuggewicht und hier ist keiner unterwegs nach dem Motto "Schau mal was ich ziehen kann".

K-H

Original geschrieben von belabear
[...]und man weiss, dass jeder Archer, der sein Salz wert war auf 80 yards eine Auster treffen konnte, also gezielte Schüsse auf Schwachstellen, die jede Panzerung aufweist, kein Problem waren.

Woher weiß "man" das? Sind diese Trefferleistungen sicher belegt (nicht nur durch französische Latrinengerüchte)? Auf 80 yards eine CD (um einen zeitgenössischen Größenvergleich heranzuziehen) sicher zu treffen, das ist selbst für heutige Top-Compounder der Weltklasse kein Selbstläufer (und in Turnieren noch nicht erreicht worden, das entspräche 360 von 360 Ringen in einer FITA 70m-Runde, Weltrekord: 356). Ein mittelalterlicher Longbow konnte das? Und nicht nur einer, sondern mindestens die Hälfte der, sagen wir mal, 5000 Schützen in einem Heer? Was machen wir heute nur falsch?

Bitte verzeih mir meine provokativen Formulierungen, aber ich hege da leichte Zweifel an dieser Aussage. Belehr mich eines Besseren, wenn es geht!

Auch ich habe Zweifel,dass das stimmt. Alleine vom Aufwand: Ich habe schon mehrmals gehört, dass Olympiaschützen ca 10 h pro Tag trainieren. Im Vergleich dazu waren die englischen Langbogenschützen Bauern, die größtenteils ihr Felder bestellten und kaum übten. Und im Schlachtgetümmel herschte ein solches Durcheinander, dass dass Ziel sich oft so schnell bewegt und wieder veschwindet, dass der Schütze gar keine Chance hatte, richtig zu zielen.

Mit Zweifeln
Fingon

Naja...das stimmt so nicht ganz. Erstens mal MUSSTE JEDER MANN mit dem Bogen üben gehen laut einem englischen Gesetz und zum Anderen führte ngland ständig Krieg zu dieser Zeit (die Schottischen Kriege davor, dir Rosenkriege danach). Vonm daher sollte man die ELB-Schützen aus England nicht mit den Bauern vergleichen, die auf dem Festland mal dann und wann mit nem Bogen als kostengünstige Waffe in den Krieg gezogen wurden. In England waren das mit der Zeit sicher keine Bauern mehr, sondern Berufssoldaten (zumindest ein größerer Teil). Und die Trainingszeiten sind ja auch mit der Grund gewesen, dass der ELB durch die Muskete ersetzt wurde. Die Leut ebrauchten weniger Verpflegung und ergo damit weniger Geld, weil sie weniger trainieren mussten.
Ich weis nicht mehr, wie der Mann heißt...ich glaube Frank Asbell oder so. Der hat auch auf rund 20m eine von seiner Frau hochgeschnippste Asperin-Tablette zerschossen. Und wenn die damals ständig trainiert haben und im Einsatz waren (zumahl ihr Leben davon abhing=gute Motivation zum Treffen), hatten die bestimmt diese Eigenschaften, zumindest der besagte größere Teil.

Der Asbell heisst Fred der mit der Aspirin ist Byron Ferguson und ne echte Aussnahmeerscheinung. Und auf dem Videoausschnitt den ich kenn waren das eher 5 m als 20 und die Leistung ist trotzdem mehr als hervorragend. Aber die Sache mitr den alten Engländern und den Austern kannst du getrost ins Reich der Legenden verbannen. Dass die regelmässiges Training machen mussten war unbedingt nötig, wenn man die kriegsmässigen Zuggewichte überhaupt in den Griff kriegen wollte aber, damals wie heute ist ein ELB mit 100+ nichts fürs Präzisionsschiessen.

MfG Bard

Na gut, wenn du das so siehst...irgendwo verständlich. Allerdings musste man auch nicht so "präzise schießen" können. Denn bei Feldschlachten traf man immer irgend etwas...fast wie bei einer Schießbude. Und auch die Panzerreiter der Engländer sollten nicht so schnell gewesen sein wie ein Mustang. Daher reichte der minutenlange Salvenbeschuss sicherlich erstmal aus, um den Großteil des gegnerischen Heeres von den eigenen Reihen - besonders denen der Bogenschützen - vernzuhalten bzw. zu eleminieren. Ich kann mir daher vorstellen, dass es nur im Einzelfall geglückt sein konnte, sich überhaupt auf 10m an die ELB-Schützen heranzukommen. Und wenn 20 oder 30 Leute jeweils 2 oder 3 Pfeile auf einen einzigen Mann abschießen, muss zwangsläufig irgend einer treffen. Und die panzerbrechende Wirkung sollt ebei 200# und den damiligen metallurgischen Kenntnissen bei dieser Entfernung unbestreitbar sein ... da brauch man keine Schwachstellen mehr. Zur Not hätte ich aufs Pferd gehalten...der Reiter hätte sich dann wohl oder übel das Genick gebrochen in seiner Rüstung.

Obwohl ich SEHR Bogenwaffen-freundlich eingestellt bin, bin ich mir ziemlich sicher, das 90% der getöteten Ritter auf das Konto von "Pferd getroffen, Ritter steigt im hohen Bogen ab" gehen.

So ein sturz von einem galoppierendem Pferd, selbst bei nur "langsamen" 50 km/h geht meistens nicht sonderlich gut aus, selbst in deiner Blechbüchse, die vor den direkten Einwirkungen schützt, bleibt dein Momentum vorhanden (plus das Momentum der nicht unerheblich schweren Blechteile an dir), und Momentum bricht dir schlußendlich das Genick (no pun intended)

Was haltet ihr davon:

..."Er hatte eine Zugkraft von 75 bis 90, berichtet wird aber auch von 150, Pfund: ein kräftig abgeschossener Pfeil konnte ein 10 cm dickes, massives Eichentor durchbohren und weiterfliegen! So überliefert von der Belagerung von Abergavenny Castles um 1182. Die Aufzeichnungen zur erzielbaren Schußweite gehen von 180 bis 200, in einigen Fällen bis zu 300 Metern. Erst im 16. Jahrhundert wurden Panzerungen entwickelt, die dem Langbogen standhalten konnten, Kettenpanzer waren dazu offensichtlich nicht in der Lage.

“Niemand weiß, woher der Langbogen ursprünglich stammte, aber erste Hinweise auf ihn deuten nach Wales. Gerald de Barri war einer jener mittelalterlichen Kleriker und Chronisten, die faszinierende Bereichte über ihr Leben und ihre Zeit schrieben. Im Jahre 1188 begleitete Gerald Erzbischof Baldwin auf einer Reise durch Wales, auf der dieser zum Dritten Kreuzzug aufrief. Über diese Reisen verfaßte Gerald einen Bericht voller Kuriositäten und Geschichten aus jener Region. In einer dieser Fabeln schilderte er einen Vofall, der sich anscheinend sechs Jahre früher bei der Bestürmung von Abergavenny Castle ereignet hatte: “Zwei Soldaten liefen über eine Brücke, um in einem der Türme Zuflucht zu suchen. Wallisische Bogenschützen schossen hinter ihnen her und jagten ihre Pfeile mit solcher Wucht in das Eichentor des Turmes, daß die Pfeilspitzen das Türholz durchbohrten, das fast eine Handbreit dick war, und die Pfeile wurden als Mahnzeichen in der Tür stecken gelassen.”


"Two soldiers ran over a bridge to take refuge in one of the castles towers. Welsh archers, shooting from behind them, drove their arrows into the oak door of the tower with such force that the arrowheads penetrated the wood of the door which was nearly a hand thick; and the arrows were preserved in that door as a memento"

(aus dem Reiseberich von Gerald de Barri)

Gerald hatte die fragliche Pfeile sebst gesehen und erzählte noch eine weitere Geschiten über dieselbe Art von Bogen. In diesem Falle wurde ein entlicher Soldat von einem Pfeil verwundet, der seine Beinpanzerung durchdrang, seinen Schenkel und den Sattel durchbohrte und schließlich sein Pferd tötete.”




Das ist nun wirklich Quatsch,gefunden hier
Aber ich glaube auch,daß es durchtrainierte Archer gab,die mit 100lbs recht präzise umgehen konnten.Aber mit Sicherheit eher bei den Söldnern,als unter den Bauern.
Soviel ich weiß durfte man am Sonntag Bogenschießen und MUSSTE NICHT zur Kirche gehen.Auch ein großer Motivationsgrund, find ich.

Und PS: Schießt nicht soviel mit dem Langbogen ihr nuklearen Verschmutzer!

Auch bei 100# dürfte dieses Ausmaß bei der Tür bereits zusastande kommen. Und wer sagt denn, dass die Schützen nicht Minuten Zeit dafür gehabt haben und damit "20 Pfeile in den Wind zuvor schossen"? Irgendwann wird so eine Tür schon getroffen. Und nochmal zu dem Beinpanzer: Wenn man von den Mary-Rose-Bogen ausgeht, die teilweise 200# hatten und ich 20 oder 30 Schützen habe, von denen jeder 3 Pfeile abschießt, dann trifft einer irgendwann den Reiter bzw. sein Pferd, auf welches wohl gezielt wurde (also aus einem "Glückstreffer" einen generalisierenden Heldenmythos zu erschaffen....das passt ja zur Kirche )

Also ehrlich gesagt ich glaube die story mit der Tür nicht.Das mit dem Plattenpanzer,worüber wir die ganze Zeit reden ist schon schwierig und fraglich,aber 10cm Eiche?Never!:tsktsk
Der ganze Bericht ist so fehlerhaft,daß es eigentlich als gag gemeint war ihn hier reinzustellen:"...75-90...,manchmal 150#..."
Ich denke ein warbow gilt erst ab 100# als warbow?
Und überhaupt dieser Vergleich mit der Atombombe,wenn ihr mal auf den link geht?!
Lächerlich!

Vielleicht mal was zum Nachdenken aus der Realität:

Letzten Freitag hat einer bei uns im Verein einen selbstgebauten Schild mit. Keine Ahnung aus was genau. Vermutlich Holz, Leder und noch was. Keine Eisenbeschläge. Dicke ca. 1 cm.
Dieser wurde an die Zielscheibe gehangen und dann aus 20 m Entfernung von einem Schützen mit einem 80 lbs ELB beschossen. Verwendung fanden ziemlich schwere Pfeile mit Nadelbodkins. Genaue Daten müsste ich erfragen.

Ergebnis: Die Pfeile drangen in den Schild ein und kamen auf der Rückseite max. 10 cm wieder heraus. Der Schildträger wäre, wenn der Pfeil den Bereich, wo sich der Arm zum tragen befindet dort erheblich verletzt worden, aber niemals getötet. Ob der Pfeil noch eine Wirkung gehabt hätte, wenn der tragende Arm in einem Kettenhemd gesteckt hätte, ist immerhin fraglich.

Im Vorfeld hätten wir alle auf eine stärkere Wirkung der Pfeile getippt. Im Endprinzip, war ich eher von dem eher leicht wirkenden Schild beeindruckt.

BF