Fletchers-Corner

@K-H
Da hab ich schon Schlimmeres gelesen, z.B von einem Hoch-Tiefbau-Ingenieur zu "Stringfollow vermeiden":

Original geschrieben von ravenheart

Angenommen, der Bogen hat "frisch" ne Vorspannung von 10#, bei Vollauszug 45#;

dann kann er von dem "hinzugefügten" Zuggewicht 45 - 10 = 35# "abgeben"

MIT Stringfollow hat er vielleicht noch ne Vorspannung von 2#, bei Vollauszug 38#

Nun kann er 38 - 2 = 36# "abgeben" - ist also effektiver geworden! Und das, obwohl ich weniger Kraft bis zum Vollauszug aufwenden muss!

da blieb mir die Spucke weg ;(

Andreas

Original geschrieben von LaCroix

@K-H

Wieso? das stimmt doch.

Wenn 2 körper aufeinanderprallen wirkt 50% der energie gegen jeden der beiden Körper.

(P.S Das ist der grund, warum pfeile manchmal in der scheibe abbrechen...)

Kraft!!! Energie ist ganz etwas anderes!!!

Andreas

Hi Newton,

kannst du mir erklären, wo der Fehler von Rabe liegt?

Danke,

Markus

P.S.: Wenn es irgendwie geht nicht ganz so formel-lastig, bitte :schaem

@ Newton

Kraft!!! Energie ist ganz etwas anderes!!!

deshalb freue ich mich immer besonders wenn Menschen behaupten wenn 2 Autos mit 100 Km/h zusammenstoßen ist das wie mit 200 Km/h gegen die Wand. ;(

Auf die Frage von mir, ich sitze bei Vorträgen meist auf dem Tisch, ich wiege 85 kg wieviel Kraft muß der Tisch aufbringen damit wir beide in Ruhestellung (die eigentlich ja kein Körper hat 8-) ) bleiben, ist dann die Verwirrung und die Erkenntniss leider auch nur fifthy fifthy.

So isses halt.

Da hab ich schon Schlimmeres gelesen, z.B von einem Hoch-Tiefbau-Ingenieur zu "Stringfollow vermeiden":

P.S.Und lass uns Ingenieur in Ruhe, nur mit Wissenschaftlern würden wir wahrscheinlich heute noch in Höhlen sitzen, und hochgeistlich disskutieren was alles sein könnte wennes einer macht. ;-)

K-H

OK, dann habe ich da was falsch verstanden, ich danche, das bezieht sich auf Kraft und Energie.

Tschuldigung, bin ja nur Bürokaufmann...

Original geschrieben von merdman2

Hi Newton,

kannst du mir erklären, wo der Fehler von Rabe liegt?

In dem Fall mit der Bogenstärke kommt wieder die Energie zum Tragen. Und die eines gespannten Bogens ist:
E = 1/2 * k * s²

k ist hierbei die Federkonstante. Die ist bei ein und demselben Bogen immer gleich - konstant halt.
So, und s ist einfach nur die Auszugslänge.

Angenommen, der Bogen hat "frisch" ne Vorspannung von 10#, bei Vollauszug 45#

45# auf 28 Zoll macht ein k von 45/28 Pfund pro Zoll. (Die Grundeinheit ist eigentlich Newton pro Meter - tut hier aber nicht so wirklich was zur Sache.)

So, die Energie ist also:
E = 1/2 * 45/28 * (28² - 6²) = 601.

Die 6 Zoll entsprechen der Standhöhe, die ja nicht mitgezogen wird und somit den Pfeil auch nicht beschleunigt.

Bei Fall Nummer 2 haben wir dickes Stringfollow. Weil auf Vollauszug nur noch 38# wirken, müssen wir k neu berechnen k = 38/28.

Das macht für die Energie:
E = 1/2 * 38/28 * (28² - 6²) = 508.

Das ist eindeutig weniger als ohne Stringfollow.

Und jetzt nochmal ein anderes Beispiel:
Die Aufgabe ist, eine Spiralfeder um 10cm in die Länge zu ziehen. Das geht logischerweise am leichtesten, wenn sie gar keine Vorspannung hat. Ist sie aber schon um einen Meter gezogen, wird es seeeeeehr schwer, sie noch weitere 10cm zu ziehen. Das ist gleiche Prinzip wie beim Bogen mit viel oder wenig Vorspannung.
Fertig!


Achso, wer sich über die großen Energien wundert - das sind keine Joule, sondern irgendetwas komisches. Die Zoll hätten in Meter umgerechnet werden müssen und die Pfund in eine echte Kraft (also Newton).

Eine Ergänzung zu Wurzelpeter:
Das 1/2 in der Formel stimmt streng genommen nur für einen linearen Kraftanstieg - wie bei der Feder. Allgemein ist die gespeicherte Energie die Fläche unter der Kraft-Weg-Kurve.
Bei der (nicht vorgespannten) Feder ist das ein Dreieck ind deshalb 1/2 wegen der Dreiecksfläche. Beim Bogen kann dieser Wert höher sein (Recurve oder gar Compound) oder darunter (gerader Bogen mit starken Stringfollow oder Stacking).
Hier ein paar gerechnete Kurven, gemessene kann man in TBB1 bei Jim Baker nachschlagen.



Bei Rabe kommt weit und breit kein Weg und damit keine Energie vor. Da könnt ich genauso sagen: ich lege den Pfeil auf den Boden und stelle mich mit meinen 165# drauf. Vorher lagen 0# drauf. Wenn ich vom Pfeil runterspringe stehen ihm also 165#-0# zur Beschleunigung zur Verfügung.
Wozu frage ich, braucht man da noch einen Bogen?
Die Vorspannung von der Rabe schreibt dass sie auf Standhöhe auf den Pfeil wirkt, lässt sich dank moderner Großcomputer für alle möglichen Bögen sehr genau berechnen. Das Ergebnis gebe ich hiermit bekannt: 0,0000000 N ;-)

Andreas

@ Newton

Bin froh das Rabe Bögen baut und keine Gebäude,

He nimm mal nen Gang raus :-|

Gruß
K-H

@Wurzelpeter:

Danke! Einfach, sachlich und logisch erklärt, so dass auch nicht Formel-Liebhaber damit zurecht kommen! :-)

@Newton: Danke für die ergänzung. Aber gemeinhin ;-)

Markus

@Newton

Bolzen 50 gramm ,V =50 m/s

P= m * v

P=0,05 Kg * 50 m/s

=0,05*50 Kgm s(hoch -1)

=2,5 Kgms(hoch -2)*s(hoch 1)

=2,5 N s

=250 gramm 1 Sekunde lang gewirkt

das allein kann niemand umbringen
und nicht vom Pferd werfen

hab ich das nun richtig geeinheitet ?

Gruß Werner

Der Bolzen wird in, sagen wir mal 5 cm, gestoppt.

s=0.05m
0.05m / (50m/sec) = 0,001 sec
--(irgendwo hat sich hier noch ein Faktor 2 versteckt, aber es geht ja um die grössenordnung)

oder 250 kg für 1/1000 sec
--(125 kg für 2/1000 sec)

und ich bin immer noch dafür, mal auf eine frei stehende Stramitscheibe zu schiessen.

Vielleicht sollten wir den Titel in Physik Nachhilfe umbenennen.

@Theudebald:
Juppi, genau so würde ich das auch rechnen. Nur mit dem umbringen liegst du eventuell falsch. Auch wenn's einen nicht vom Pferd wirft - höllisch wehtun kann's trotzdem.
Oki, ich muss ins Bett.

Steffen

@Pictor

oder 250 kg für 1/1000 sec

Da hast Du völlig recht, da wirkt nicht wenig
Kraft eine lange Secunde lang ,sondern viel Kraft
den Bruchteil einer Sekunde lang.
So langsam komm ich wieder in die Gänge.
Das Thema Physik liegt 40 Jahre zurück und schimmert nur noch ganz fahl durch.
Stramitscheibe - vielleicht nach den Streutests und dann mit der 2000N-Armbrust!

@Wurzelpeter

Nicht nur weh - vielleicht au hee !

Es ist alles zum 30-50m Streutest vorbereitet brauche nur noch Wetter dazu.

Danke Euch allen für Eure Physikunterstützung

Gruß Werner

@ Pictor

oder 250 kg für 1/1000 sec

Das sieht dramatischer aus als es ist. Die hohe Kraft und die kurze Zeit sind auch der Grund das wir z.B. Autounfälle mit hohen Verzögerungen uberleben. Mit 50 Km/h gegen eine feste Wand sind rund 20 G (je nach Autotyp) aber Menschen halten für ein paar Millisekunden auch Spitzen bis 60 G ohne Verletzung aus. Also in der "kurzen" Zeit wirftst Du leider nicht um, wenn auch die "Kilos" so viel erscheinen.

Gruß
K-H

Original geschrieben von Pictor Lucis

Der Bolzen wird in, sagen wir mal 5 cm, gestoppt.

s=0.05m
0.05m / (50m/sec) = 0,001 sec
--(irgendwo hat sich hier noch ein Faktor 2 versteckt, aber es geht ja um die grössenordnung)

oder 250 kg für 1/1000 sec
--(125 kg für 2/1000 sec)

Durch die Annahme eines Weges bringst Du wieder die Energie ins Spiel (kraft*Weg = 1250N*0,05m=62,5J = m*v^2/2).
Diese Betrachtung zeigt, dass die Bolzenspitze auf 5cm 1250N auf das umliegende Gewebe ausübt und damit schweren Schaden anrichtet.
Für die Frage ob der Reiter oben bleibt, ist nur der Impuls entscheidend, also das Produkt Kraft*Weg, egal ob 2,5N*1s oder 2500N*0,001s. In beiden Fällen hätte der Reiter wenn der Bolzen sich nicht mehr bewegt, eine Geschwindigkeit von 2,5/Masse gegenüber dem Pferd(bei 100kg z.B 0,025m/s oder 0,09km/h).
Es reicht, wenn er auf das Pferd z.B. 0,1s lang 25N ausübt (und umgekehrt) um nicht runterzufallen.
(Strenggenommen muss er auch den Drehimpuls ausgleichen).

Prallt der Bolzen von der Rüstung ab, ist der Bremsweg übrigens noch kürzer und die Kraft noch höher was eine nette Prellung verursacht.
Dafür haben die Ritter einen Gambeson (Wattierter Waffenrock) unter der Rüstung getragen.
Gruß
Andreas