Robinien Rohling

[Squid (✝)]

Da geht ja für mein nächstes Projekt, einen Robinien-Selfbow, förmlich die Sonne auf!

[Natrius]

@Tlyessin
Habe jetzt nur deinen Post gelesen:
Aus der Technologie des Holzes lässt sich entnehmen dass generel Hälzer die Langsam wachsen schmälere Jahrringe haben und somit fester sind da mehr "feste" Spätholzanteile enthalten sind, wo wiederum Lignin drinnen ist, welches die Hauptfestigkeit von Holz "verursacht".

Hat ein Holz nun eine grosse Jahrringbreite so ist auf dem gleich breiten stück viel weniger Spätholz vorhanden da sie Jahhringe viel breiter sind als am langsam gewachsenen.


Kurzum: Kleine Jahhringbreite = festes Holz da mehr Spätholzanteil auf kleiner Breite vorhanden
Hohe Jahrringbreite = nicht ganz so festes Holz da verhältniss mäßig weniger Spätholz auf kleiner Breite vorhanden ist.

*grübel* Ich hoffe das war jetzt auch noch verständlich XD

Lg Stefan

ps: So gesehen, wie du es sagst, das Holz mit den "dünnen" Ringen. *lach*

EDIT: @Langbogen:
Das mit Schatten hat damit eher wenig zu tun, da schon eher ob Frei stehend oder in einer Gruppe, wobei das auch nicht so extrem viel aussagt...

Es gibt eben Schattbaumarten, Halbschatt und Lichtbaumarten. Was das heissen will kann sich glaub ich jeder denken *lach*

[Snake-Jo]

Wir habe in der Forschungsabteilung sowie auf der TU bereits etliche Versuche in dieser Richtung gemacht und die Ergebnisse waren eindeutig.
Außerdem bin ich nicht der einzige der dieser Meinung ist.

@Bernhard: Sorry, das ist mir zu ungenau. Wo sind die Ergebnisse publiziert?
Bitte Quelle angeben.

Das Wachstum von Pflanzen ist von den (Haupt-) Faktoren Licht, Nährstoffe und Wasser abhängig. Ein schnell gewachsener Baum, der alle drei Faktoren in Übermaß zur Verfügung hat, kann auch in breiten Jahresringen genügend feste Bestandteile bilden und daher auch ein hervorragendes Bogenholz abgeben.
Letztendlich zeigt nur der genaue Bruch-Test, wie das einzelne Holz reagiert. Wenn ich schnell gewachsenes Holz mit geringem Gewicht habe, bin ich schon vorsichtig. Ich hatte aber auch schon Robinie mit engen Jahresringen, wenig porigem Frühholz und geringem Gewicht.

[Ravenheart]

Geht das jetzt nicht etwas durcheinander?

Mit Backing versehen geht alles, aber die Regel " mindestens 4 mm" bezieht sich ja auf Bogen OHNE Backing!

Ich fürchte, wenn dies nicht jederzeit SAUBER getrennt wird, verwirrt es nur bzw. setzt falsche Empfehlungen in die Welt. die Ratsuchende eher verwirren! Nicht gut...

Rabe

[Nikodemus]

Ich habe auch den Eindruck das äbbel mit bierne verglichen wird.
Vieleicht macht sich ja einer mal die Mühe einer Aufstellung.
Nadelhölzer/ Laubhölzer ringporig oder nicht / Tropenhölzer
Dünne Jahresringe Breite und das daraus entstehenden Verhältniss von früh zu spät-Holz
bisher scheint mir dass breite JR Robinie mit super enger Bergeibe verglichen wird.

Hallo Bernhard
Zu dem TU test  Da hat also jamand 200 exakt gleich ausgeschnittene Vierkannt Stücke auf Bruch getestet wovon100 Robinie mit breiten JR waren 100 Robinie mit schmalen . die Hälfte der Bäume stand über 1500m
und die andere bis 300m üNN und das Ergebniss war die Holzstücke von Bäumen mit den dünnen JR die auch noch über 1500m gewachsen sind halten das doppelte an Zug aus wenn sie ein Backing bekommen.

[Bernhard Langbogen]

@nikodemus

Gel, du hast massive Probleme mit den verstehen von Texten.
Kein Ahnung aus welchen Gründen du auch immer auf solch eine Schwachsinnige Aussage kommst. Lies durch was ich geschrieben hab denk darüber nach und erst dann
maule. Bei den Versuchen ging es um alle heimischen Holzarten und es waren mehrere tausend
Versuche und nicht ein paar Hundert. Ach nochwas, es wurden keine Holzproben auf Zug getestet sondern auf mechanische Dauerbelastung.

@Snake-Joe

Die Versuchsreihe läuft noch immer (seit 1.Mai.2006).
Ich habe aber den Forschungsleiter ein Mail geschrieben ob es schon
Berichte gibt die freigegeben worden sind.
Falls es schon was gibt schreib ich dir eine PM.

Bernhard

[Rusty]

....Die Versuchsreihe läuft noch immer (seit 1.Mai.2006).
Ich habe aber den Forschungsleiter ein Mail geschrieben ob es schon
Berichte gibt die freigegeben worden sind.
Falls es schon was gibt schreib ich dir eine PM.
...
Bernhard

Hallo,

Vielleicht könntest du die Quelle angeben (wenns für den FL ok ist), wäre interressant!

Gruß
Roman

[Talyessin]

Allmählich kommt Licht in die Sache. Wenn ich also zusammenfassen darf, sollte man auch bei den engringigen Stämmchen das Verhältnis Frühholz zu Spätholz genau beachten. Das sollte kein Problem darstellen, nötigenfalls kann man ja auch eine fotografische Vergrößerung im PC anfertigen. Ich habe sogar schon eine kleine Sammlung von Ringabschnitten angelegt, wobei ich sagen kann, dass generell das Spätholz deutlich überwiegt.
Obige Erkenntnis freut mich insoferne, als solches eng und langsam gewachsenes Holz für mich leichter zu beschaffen ist.
In meiner Gegend (d.h. wo ich Kontakte zu Waldbesitzern habe) wachsen die Robinien nämlich sehr schlecht und spätestens wenn sie einen Durchmesser von etwa 10cm erreicht haben, sterben sie ab. Die Spätholzringe erreichen dabei nur 1-2mm Stärke. Einheimische Baumarten wachsen zwar besser, haben aber auch meist enge Ringe. Das hat bei uns wohl mit dem schlechten Boden und dem geringen Niederschlag zu tun.

Ich habe mittlerweile Selfbows mit dicken und mit dünnen Ringen angefertigt und kann weder in der Optik (Set) noch beim Schiessen einen gravierenden Unterschied erkennen. Allerdings fehlt mir die Ausstattung, um die fps zu messen.

[kra]

Hallo Bernhard,

Du hast vermutlich so einige Erfahrungen mit dem Bau starker Bögen gesammelt und du kannst da anscheinend einiges hier beitragen.

Mit Kritik, auch wenn nur angedeutet oder eingebildet, hast du offensichtlich massive Probleme. Warum du nur immer wieder mit teilweise fast persönliche Angriffen reagieren mußt, ist mir schleierhaft.

Wenn du es nicht nötig hast, laß es doch einfach. Es ist nur ermüdend und schmälert die Qualität deiner Beiträge. Auch dir würde etwas mehr Gelassenheit ganz gut stehen.

Zur Problem der schmalen oder breiten Jahresringe hat Jo wohl den entscheidenden Beitrag geliefert - es kommt immer auf das einzelne, individuelle Stück Holz an und entscheiden kann man es nur über einen Bruchtest. Die Wachstumsbedingungen sind zu unterschiedlich. Alleine über die Dicke der Jahresringe die Qualität zu bestimmen wäre zu wenig.

Eine kleine, aber reale Begebenheit zur Qualität von Holz: ein ganz guter Bogenbauer wollte einem Kunden einen Bogen aus einem Stück bauen, aus dem er sich selber einen sehr guten Bogen gebaut hatte. Paralell dazu hatte er noch ein Stück, dem er aufgrund von Farbe, Jahresringen, Gewicht usw. wenig zutraute. Und hinterher sah es umgekehrt aus: der Bogen aus dem bekannten Holz war eher durchschnittlich, der Bogen aus dem Abfallholz, obwohl Knoten an beiden Tips (=zusätzliches Gewicht) warf Spitze. Und er kennt das Holz wie wohl kein zweiter in Deutschland...

[Nikodemus]

Lieber Bernhard
das war natürlich IRONISCH gemeint nicht persönlich.
Ich habe halt mal versucht durchzuspielen was für ein Versuch zu unserer Fragestellung ROBINIENSTAVE passen würde und .....
Und ich habe immer noch nicht ganz verstanden was " Physik mit der Jahresringdicke  "zu tun hat ,hängt die nicht eher mit Standort und klima zusammen (das war jetzt auch ein klein bischen ironisch)
Nikodemus

ps .Natrius
Lignin ist nur NUR für die Druckfestikeit verantwortlich 
die Cellulose macht die Zugfestikeit aus  beim Bogen brauchen wir beides.

[Natrius]

@Nikodemus
Glaub mir, das weis ich *lach* Trotzdem danke für's aufmerksam machen

Wenn ich wieder zu hause bin und ich einen funktionierenden Scanner gefunden habe kann ich euch vielleicht pdf's zu ein paar Baumarten machen, eben Eibe, Robinie, Esche...
Wenn noch was anderes gewünscht ist, dann lasst es mich wissen.
In diesem File würden dann auch diverse relevante Daten drinnen stehen, in wie fern IHR dann damit was anfangen könnt ist wiederum die andere Frage.

Wie gesgagt, wenn ich daheim bin und der Wunsch auf das besteht kann ich dies gern machen.

Und nen "gescheiten" post um auf alles andere angemessen zu reagieren mach ich auch erst daheim ^^

Lg Stefan

EDIT:
Naja, dürfte kompliziert werden, Urheberrecht und so weiter, aber ich denke ich kann da dennoch etwas zusammenschreiben mit Quellenangabe und so

[Talyessin]

Danke, Natrius!

Deine Erklärungen sind für mich insofern wertvoll, als ich jetzt keine Bedenken mehr habe, das mir zur Verfügung stehende engringige Holz in meinen Arbeiten zu verwenden.
Danke auch an Ravenheart, Bernhard, Gervase u. die Anderen!

Ich habe bereits seit langem eine Vergleichsliste von Hölzern, welche ich für Bogen- u. Pfeilbau verwende. (Siehe unten) Vielleicht kann ja jemand die Werte für Eibe und Osage ergänzen? Die fehlen mir nämlich noch.

L.G.

[Bernhard Langbogen]

@nikodemus

Was hat Physik mit der dicke von Jahresringen zu tun.
Sobald du Holz biegst wirken Biegekräfte und Druckkräfte auf den Bogen, dies sind physikalische Kräfte.
Stell dir mal als gedankliche Eselbrücke zwei Stöße Plattfedern vor.
Die Länge, Breite und Höhe ist bei beiden gleich (2000x300x100mm).
Der eine Stoß besteht aus 10 Plattfedern mit 10mm dicke und der zweite Stoß besteht aus 20 Plattfedern mit 5mm dicke. Die Plattfedern stehen für die Jahresringe.
Beide Stöße werden auf Biegung mit den gleichen Gewicht belastet und dann die Durchbiegung gemessen.
Wenn du das Gewicht jetzt abrupt entfernst schnellen die Plattenbündel von ihrer gebogenen in die gerade zurück. Diese "Rückschnellkraft" ist entscheidend für wie schnell ist der Bogen.  Ich hoffe du hast verstanden worauf ich hinauswollte.

Ich hätte gerne diese Versuche genauer erklärt, aber die Berichte sind noch nicht freigegeben und unterstehen dadurch den Datenschutz. Immerhin bezahlt eine Firma diese Forschung und die haben das Recht zu Entscheiden was die TU bzw. wir bei Böhler veröffentlichen dürfen.

Bernhard

[kra]

Hallo Bernhard,
der gewählte Vergleich ist gut, weil er auch gleich den kritischen Punkt beleuchtet.

In einem Holz sind die harten Spätholzschichten, anders als in dem geschilderten Versuchsaufbau, ja durch das Frühholz verbunden (ich nehme deinen Versuchsaufbau mal als Packen von Spätholz-Schichten - wenn das anders gemeint war, bitte Korrektur).
In deinem Fall addieren sich die Widerstandskräfte (in erster Näherung) der einzelnen Schichten der Pakete, wenn die Schichten nun verbunden sind, kommen höhere Potenzen ins Spiel (starre, feste Verbindung) oder es kommt entscheidend auf die Eigenschaft der verbindenden Schicht an.

Somit kann man, soweit ich es erfasse, das Problem der Jahresringdicke, in zwei Gruppen aufdröseln:
Einmal die unterschiedliche Verhalten von losen Packen dünner oder dicker Jahresringe - hier bin ich auf die Ergebnisse eurer Versuche sehr gespannt
Zum Anderen der Einfluß der Verbindungsschicht. In obigen Beispiel: reine Reibungskraft bzw. im Idealfall keine Reibung.

Nur mal ne unreife Gedankensammlung: Auswirkung haben kann, ob die Frühholzschicht plastisch oder elastisch ist, wie fest die Bindung zu benachbarten Spätholzringen ist, wie dick die Schicht ist, welche Rückstellkraft hierin wirkt, welche Scherkräfte die Schicht aufnehmen kann, welche irreversiblem Veränderungen in der Schicht auftreten usw.

[Natrius]

Mal ne kurze Frage nebenbei:

Was wird das nun? "Wie sind die Jahhringe verbunden" oder wie jetzt?

@kra
Nö, wenn ich das deinem Post richtig entnehme stimmt da irgend was nicht ganz...
Holz ist fix verbunden. Bei einem Stahlträger gehst du auch nicht davon aus dass Reibung entsteht wenn du ihn Biegst o.O

Wieder was anderes ist es wenn du mehrere Schichten Holz verleimst oder ähnliches....

Ich glaube irgend was versteh ich da wirklich falsch bei deinem Post?!?! O.o

*messprotokolle zur Biegung suchen geh*