Weitschußpfeil

[ullrson]

Warum sollten 1000 m ein Problem sein?
Die Formeln für ballistische Kurven sind bei Wikipedia nachzulesen.

Meine kleine Überschlagsrechnung mit einer Wurfparabel im Vakuum hat ergeben, dass der Pfeil mit (mindestens) 100m/s den Bogen verlassen muß. Flugdauer ca. 14Sekunden.

bei 113m/s ergibt es im Erdfeld von 10m/s² 16s Flug bei 1240m Reichweite im Vakuum

Grüße ullrson

ok,aber wenns kein Vakuum gibt ? Dann müsst son Pfeil mit vielleicht 150m/s starten .........oder 200 ?
holla die waldfee

Dann wird die Rechnung etwas aufwändiger.
Die Optimierung des Pfeils auch.

100m/s sind zumindest für einen Serien-Compound mit handelsüblichen Pfeilen möglich.Mittels Feintuning: kleiner Schaftdurchmesser, fast kein FOC, minimale Befiederung und relativ hohe Masse des Pfeils, sollte eine entsprechende Reichweite an Luft möglich sein.

Da die Anzahl Parameter, an denen gedreht werden kann, groß ist, ist das Ganze nur für Freaks, die viel Zeit reinstecken können. aber generell nicht als unmöglich anzusehen - wie z.B. die Diskussion um Fuß-Meterumrechnungsfehler weiter oben im Thread andeutet.

Grüße ullrson

[ullrson]

... einem Pfeil aus 4mm Carbonstab der so etwa 14 bis 18 Zoll lang ist und etwa 6,5 Gramm wiegt kommst du der Sache schon näher....
Gruß Hally

Woher hast Du das Gewicht?
Da der Pfeil doch einige Sekunden fliegen muß, und der Luftwiderstand im Flug nur durch Massenträgheit überwunden wird, sollte der Pfeil IMHO schwerer sein. Die Länge ist für den Luftwiderstand übrigens unbedeutend.


Grüße ullrson

Nachtrag: Wenn der Pfeil, wie ein FluFlu in der Luft verhungert, kommst Du nicht weit.

[captainplanet]

Da der Pfeil doch einige Sekunden fliegen muß, und der Luftwiderstand im Flug nur durch Massenträgheit überwunden wird, sollte der Pfeil IMHO schwerer sein. Die Länge ist für den Luftwiderstand übrigens unbedeutend.

Die Länge hat sehr wohl einen Einfluß, wenn auch zusätzliche Oberfläche längs zur Strömungsrichtung natürlich nicht so sehr zu Buche schlägt. Das Zauberwort heißt "Grenzschicht". -> Grenzschichttheorie
Außerdem ist es bei einem Flug über etwa einen Kilometer sehr wahrscheinlich, daß zumindest an irgendeiner Stelle ein kleiner Seitenwind versucht, den Rekordschuß zu sabotieren. Da sind dann kürzere Pfeile auch deutlich im Vorteil.

Ich glaube, daß der Luftwiderstand bei einem strömungsmechanisch optimierten Pfeil nicht solche Auswirkungen hat, wie viele glauben. Bei mir ist es jedenfalls so, daß meine leichtesten Pfeile am weitesten fliegen. (Auch wenn ich mit mit meinen Schößlingen zugegebenermaßen nicht so leichte Pfeile bauen kann, wie ich gerne würde....)

lg Georg

[kra]

Nun, die Länge ist nicht unwichtig sondern sogar wirklich von Bedeutung.
Ein signifikanter Anteil an den bremsenden Kräften hat die Übergangszone direkt am Schaft. Hier wird die anliegende Luft von 0 (weiter entfernt) auf 100 (dem Schaft) beschleunigt, die bewegte Luft wird wie eine SChleppe nachgezogen und löst sich vom Pfeil - je schlechter sie sich löst desto mehr Luft muß beschleunigt werden (die Übergangszone wird immer dicker) und dest stärker wird der Pfeil gebremst.

Zum zweiten zeigt die Überlegung von Karpowitz (Hornbogenbauer) das der damalige Rekordbogen absolut im Rahmen des damals möglichen gewesen war. In seinem Buch beschreibt er Geschwindigkeitsmessungen mit Kompositbögen, die über 350 fps erbrachten (Seite 171-173):

The arrow velocity of 357fps with 203 grain arrow for the 125lb flight bow gives a sense of what the flight bows were capable of. In a vacuum, this arrow would reach a distance of 1320 yards, or in air around 750 yards.Such distances, over 1000 gez, were indeed marked with menzil stones on the Okmeydan archery grounds in Istanbup6 For the record distances of 930 yards, achieved by Tozkoparan Iskender and Bursali Shuja in the early 1500' s, an arrow would have to be shot at close to 400fps.To reach this arrow velocity, the best flight bows (such as the tested 105.5lb) would be around 140lb@28in (with a light 150 grain arrow) or heavier. A longer than 28in draw to boost efficiency would allow the archer to use a lighter bow or a heavier arrow.

[ullrson]

Mit der einfachen Formel:
F = cw x A x v² x 1/2 x Luftdichte (Kraft = Luftwiderstandsbeiwert mal Fläche mal Geschwindigkeit im Quadrat)
Wird die Länge erstmal vernachlässigt.
Im cw-Wert taucht sie wieder auf, da der Luftwiderstandsbeiwert von der Form abhängt.

In der Praxis ist die Länge allerdings wenig bedeutend: Ein Güterzug hat nicht viel mehr Luftwiderstand als die Lok alleine.

Den größten Luftwiderstand dürfte die Befiederung verursachen.

@georg
Bei Seitenwind ist ein kurzer Pfeil klar im Vorteil.
Der Luftwiderstand ist schon von Bedeutung . Nach meiner eigenen Messung fehlen bei einem 30m Flug (0,5s) ca 1m/s Durchschnittsgeschwindigkeit gegenüber der Startgeschwindigkeit (60m/s). So grob übern Daumen dürfte das ähnliche Auswirkung auf die maximale Flugbahn haben, wie die von KRA zitierten 750yards statt 1320yards: nämlich ungefähr eine Halbierung

Grüße ullrson

[acker]

Ein kurzer Pfeil hat einen wahnsinns Vorteil....

Wenig Gewicht und trotzdem sehr steif !
Darum werden gerne kurze Pfeile beim flight genommen, sie sind leicht dennoch steif und kommen somit auch bei Bogen mit hohem Zuggewicht sauber raus .

[kra]

Die cw-Werte die ich bisher gefunden hane bezogen sich immer auf Körper, für die Durchmesser:Länge 1:5 betrug.
Hier haben wir es mit bis zu 1:>100 zu tun.

[ullrson]

Die cw-Werte die ich bisher gefunden hane bezogen sich immer auf Körper, für die Durchmesser:Länge 1:5 betrug.
Hier haben wir es mit bis zu 1:>100 zu tun.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cw-Wert#Ty ... ittsformen

Halbkugeln, Scheiben, Kugeln oder stehende Menschen haben keine Körper mit Durchmesser:Länge 1:5 sondern sind kürzer.

Ein kurzer Pfeil hat einen wahnsinns Vorteil....

Wenig Gewicht und trotzdem sehr steif !
Darum werden gerne kurze Pfeile beim flight genommen, sie sind leicht dennoch steif und kommen somit auch bei Bogen mit hohem Zuggewicht sauber raus .

Was ist kurz und hilft das "wenig Gewicht"?
Zumindest ist der kurze Pfeil steifer und daher für höhere Zuggewichte geeignet. Aber das Zuggewicht ist es nicht alleine: Eine Armbrust mit 185# ist nicht schneller als ein Compound mit 70#. Zur Kraft benötigt man auch eine Beschleunigungsstrecke (Kraft mal Weg ist Arbeit). Der Pfeil kann aber nicht kürzer sein, als diese Beschleunigungsstrecke (Auszug minus Standhöhe).

Grüße ullrson

[Heidjer]

Der Pfeil kann aber nicht kürzer sein, als diese Beschleunigungsstrecke (Auszug minus Standhöhe).

Dann such mal nach Siper und Overdraw!
Natürlich kann ein Pfeil kürzer als der Auszug sein.
Der Rekordschuß vom Sultan Selim war mit Sicherheit mit einen Siper und so hatte der Pfeil vermutlich nur 15" Länge.



Gruß Dirk

PS: Geändert nach Hinweis von mbf, keine Ahnung wie ich auf "draft" gekommen bin!

[mbf]

"Overdraw" heißt das Ding.

[ullrson]

Der Pfeil kann aber nicht kürzer sein, als diese Beschleunigungsstrecke (Auszug minus Standhöhe).

Dann such mal nach Siper und Overdraw!
Natürlich kann ein Pfeil kürzer als der Auszug sein.

Wenn er durch eine Führung läuft schon. Bei einem normalen Bogen nicht. Overdraw-Pfeilauflagen verkürzen normalerweise nur den Abstand zwischen Pfeilauflage und Standhöhe.

Der Rekordschuß vom Sultan Selim war mit Sicherheit mit einen Siper und so hatte der Pfeil vermutlich nur 15" Länge.

Woher hast Du das?
Siper = Graben, Unterschlupf also eine Führung?

Gruß Dirk

Grüße ullrson

[Heidjer]

Der Rekordschuß vom Sultan Selim war mit Sicherheit mit einen Siper und so hatte der Pfeil vermutlich nur 15" Länge.

Woher hast Du das?

Das ist nur eine "Begründete Vermutung" da in der Zeit das Flightschiessen im Osmanischen Reich groß in Mode war und viele Siper bis Heute in Museen überlebt haben.


Gruß Dirk

[hally]

@ullrson: Das Gewicht des Pfeils findest du im Text Kuck mal den link an

http://www.second-opinions.co.uk/flight-arrows.html

;
Siper http://www.youtube.com/watch?v=VH5a8fYigWc
oder (runterscrollen da ist ein Bild)
http://www.turkishculture.org/military/ ... ii-756.htm
@tscho: ironie hat das mit englischem Bügeln zu tun? Sorry Tscho ich weiß ich kanns manchmal nicht lassen , leider hab ich über die geschwindigkeit nichts gefunden sorry .
Gruß Hally

[tscho]

Also um da was stichhaltiges beizutragen fehlt mir die Erfahrung, muss aber trotzdem noch was loswerden, nur mal so :

Gerade gesehen, deshalb sag ichs , Mythbusters ( wer guggts nicht ? ) Ne Kanonenkugel aus ner Schwarzpulverkanone 1 Kg Gewicht hat ne Mündungsgeschwindigkeit von ca 200m/s.

Und hier ein Bögelchen, das ich mal in ner halben Stunde aus Haselnuss ( zum Spaß ) für die Kids beim campen gebastelt hab, das nen Auszug von ca 10 cm hat und ein rel hohes Zuggewicht hatte, das damals ein zurechtgeschnitztes ca 15 cm langes Haselnuss Steckchen an die 100 m weit geworfen hat.An dem Steckchen ( das leider nicht mehr lebt ) hab ich allerdings Stunden rumgeschnitzt,weils mir keine Ruhe mehr lies , was da rauszuholen ist, am Feuer nebenher immer wieder getrocknet , bis der Schaft noch um die 5 mm hatte und an der Spitze eine kleine Verdickung.das Ding gieng ab wie ne Rakete , ich denk kein Bogen den ich heut besitze kommt an diese Pfeilgeschwindigkeit hin. Nun stets schon 1 Jahr aufgespannt in der Ecke, habs gerade mal rausgeholt aber es gieng wohl mittig in die Knie.
Will nur damit sagen, wie Acker schon mal anmerkte das Zusammenspiel machts.Kleiner Bogen - kleiner( leichter ) Pfeil, aber ich denke dies Verhältnis steigt nicht Linear an, also Großer Bogen - großer Pfeil ( im linearen Verh. vergrößert ) funzt nicht.Die Rückstellgeschwindigkeiten verhalten sich da einfach anders.

Jetzt kommt gleich wieder der Walta und nutzt das Bild voll aus



Gruß
tscho

[kra]

@ullrson - es sollte "maximal 1:5" heißen - ich konnte keine cw-werte für längere Körper finden.