Fletchers-Corner

als kriegsspitze is ja klar und das mit warmen wachs festkleben wenn das wachs wieder kalt wird sitz die eigenermaßen fest. und wenn die im körper eindrigen wird das wachs erwärmt und beim rausziehen bleibt die spitze drinne was zu nur blutvergiftung und entzündungen fürt ...

ich habe schon viele bilder m,it wiederhacken versehenden spitzen gesehen aber gut 12 cm lange haken ?? da is doch ein bissl übertrieben oder ?

schmuck dachte ich auch drann aber da wäre doch bestimmt eine öse drann oder so zum aufhängen

Original geschrieben von tarek
schmuck dachte ich auch drann aber da wäre doch bestimmt eine öse drann oder so zum aufhängen

Ich dachte da eher an Ritualschmuck. Zum Beispiel als Grabbeigabe.

achso das könnte natürlich sein ....

@Tarek: Alle Flügelspitzen sind Jagdspitzen!

Die langen Widerhaken/"Flügel" sollten dem getroffenen Tier eine möglichst stark blutende Wunde schlagen, dafür sorgen, daß der Pfeil sicher steckenbleibt und möglichst viele Schmerzen verursachen, damit das getroffene Tier möglichst nicht flieht und ein Nachschuß oder ein Abfangen mit Saufeder/Spieß/Hirschfänger usw. möglich wird. (Ja, mit Waidgerechtigkeit hatten's die Altvorderen nicht so, eher mit Effektivität, siehe Gaston Phoebus' "livre de la chasse" aus dem ausgehenden 15. Jh.)

Kriegsspitzen waren immer eher auf Durchschlag angelegt, also mit schmalem Blatt, Nadelspitze, Bodkin oder ähnlichem Vierkant versehen. Alle Spitzen mit breitem Blatt und/oder langen Widerhaken müssen als Jagdspitzen angesehen werden. Die waren auch wesentlich aufwendiger herzustellen, weshalb eine Fertigung in hohen Stückzahlen, wie für Kriegspfeile erforderlich, unnötig teuer gekommen wäre.
Das heißt nicht, daß manche Spitzenformen nicht für Jagd und Krieg eingesetzt worden wären, aber das erklärt, warum Flügelspitzen im archäologischen Fundgut eher selten sind.

Gruß, horsebow

@Horsebow
das stimmt nur bedingt: wenn man sich Skythische Spitzen ansieht, so weisen sie Charakteristika einer Dreikant-Bodkin auf und haben Widerhaken (wenn auch nicht so RIESIGE). Und die Teile hat man ja zu hauf gefunden ;-)

Original geschrieben von tarek

kann mir jemand sagen wofürm an solche wiederhacken brauchte ?? die unterste spitze im bild.

... nur daß auf dem Bild der Website einige Teile fehlen, offensichtlich sind sie abgerostet.
Hier ein Bild einer nachgeschmiedeten Spitze,
deren geschweifte "Wiederhaken" sind ca. 10 cm lang, das Gewicht liegt so um die 45 Gramm.
Nach den Schriften um Agincourt, 1415, war dies die "Standard-Spitze" der englischen Langbogner.

Somit ist auch Horsebow's Aussage um das Aussehen von sog. Kriegsspitzen zu widerlegen. Funde zeigen eindeutig, u. das quer durch die Jahrhunderte, daß sehrwohl die seltsamsten Spitzenformen zu kriegerischen Zwecken u. nur uz solchen, verwendet wurden.
Daß solche Gebilde auch zur Jagd verwendet werden konnten sein unbenommen, dennoch sind sie nicht zu diesem Zweck hergestellt worden.

Bei Bedarf kann ich einiges an Bildmaterial hierzu beisteuern.

@Mongol: Die Typologie skythischer Pfeilspitzen ist so komplex, daß das sicher das Thema sprengen würde. Einige dieser Typen hatten auch Widerhaken, ja... aber nicht jede Spitze mit Widerhaken ist gleich eine Flügelspitze.
(Literatur: Anna Hancar: Die Bogenwaffe der Skythen. In: Mitteilungen der Anthropologischen Gesellschaft Wien, 102 (1972), S. 3-25)

@Harbardr: Woher hast du diese Information? Robert Hardy schreibt in seinem Standardwerk "longbow", daß die Engländer vorwiegend Bodkinspitzen für schwere Pfeile und Typ16-Spitzen (eher elliptische Blattform mit zum Schaft hin eingezogenen kleinen Widerhaken) für leichte Weitschußpfeile benutzten. Mit den Typ16 hätten sie auf größere Distanz die gegnerischen Pferde beschossen, mit den Bodkins auf kürzere Distanzen die französischen Ritter.
Eine hübsche Spitze übrigens...

Gruß, horsebow

@Horsebow
Ich hab ja auch gar nicht behauptet, daß es ne Flügelspitze ist - aber daß sie Widerhaken hat ;-)

@Mongol: Ich will mich nicht streiten. Ich will auch nicht besserwissen. Aber ich habe nie geschrieben: alle Widerhakenspitzen sind Jagdspitzen, sondern Flügelspitzen.

Allerdings bin ich momentan argumentativ in einer schlechten Position, weil ich wie gesagt heute nicht in meiner Literatur nachblättern und belegen kann.
Wird morgen nachgereicht, versprochen!

Gruß, horsebow

@horsebow

...z.B. versch. Berichte über den englischen Bogenbauer u. Archäotechniker Ed McEwen, der sich über die Verwendung u. Wirkung engl. Spitzen ausgelassen hat u. auch einige Versuche (z.T. mit Orginal-Material) darüber angestellt hat.

Die abgebildete Spitze ist übrigens vom Typ 15.

Natürlich wurden die sog. Bodkins (ist die engl. Bezeichnung für die "Nadelspitzen" der füheren Zeit, u. in dieser bewege ich mich) gegen "Gewappnete" eingesetzt, allein schon ihrer durchschlagenden Wirkung wegen, aber die Swallowtail's wurden auf den Schlachfeldern ihrer Zeit auch zu Hauf gefunden (wenn auch gel. nur in Fragmenten). Gegen die Reiterei wurden u.a. auch die Spitzen vom Typ 6 (genannt Forker, o. Horsegalling) eingesetzt.

Hier noch was zum Nachschaun' über Englische Pfeilspitzen u. deren Typ-Zugehörigkeit.

Hallo, wie versprochen ein paar Literaturangaben und -belege zum Thema Flügelpfeilspitzen.
Zunächst die Pfeilspitzenklassifikation des Britischen Museums:

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Beginnen wir mit Robert Hardy: Longbow, 3rd Ed., ISBN 1 85260 412 3 (sicher ein Standardwerk):
Auf S. 55 wird diese Klassifikation dargestellt mit dem Begleittext: "Numbers 7, 8, 9, and 10 represent bodkins; number 16 appears to be the most common medieval type, comparatively light and effective at long distance"
"Nummer 7, 8, 9 und 10 repräsentieren Bodkins, Nummer 16 scheint der gebräuchlichste mittelalterliche Typ zu sein, vergleichsweise leicht und effektiv auf große Distanz."
Auf Seite 229 steht unter "Design and construction of arrowheads": "For hunting-arrows, a wide cutting blade is the most effective against animals and types 13, 14 and 15 are representative of those broad-heads to be found in museums. Ward-Perkins suggests that the more developed types 14 and 15 were designed exclusively for hunting and there seems little reason to doubt this."
"Für Jagdpfeile ist eine breitschneidende Spitze am effektivsten gegen Tiere und die Typen 13, 14 und 15 sind repräsentativ für diese Broadheads, wie man sie in Museen findet. Ward-Perkins geht davon aus, daß die mehr ausgeprägten Typen 14 und 15 ausschließlich für die Jagd entworfen wurden und es gibt kaum Gründe, daran zu zweifeln."

Ich denke, das belegt, daß Flügelspitzen bei den Engländern in erster Linie zur Jagd eingesetzt wurden.

Holger Riesch: Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit, Wald-Michelbach 2002, ISBN 3-935616-09-0, S. 60:
"Allerdings existiert aus dem um 1388 n.Chr. verfassten Jagdbuch des französischen Adeligen Gaston de Foix ein Kapitel zum Gebrauch von Pfeil und Bogen, in dem zur Rotwildjagd Widerhakenspitzen mit einem Abstand von vier Fingern zwischen den Enden empfohlen werden. Solche Spitzen mit Schneidkanten von 4 - 6 cm Länge sind deshalb sehr effizient, weil sie breite Wunden erzeugen und die langen Dorne eines im Gewebe steckenden Projektils bei Bewegung Schmerzen bereiten, so dass eine weite Flucht nicht sofort tödlich getroffener Tiere verhindert werden kann. ...
Auf rekonstruierte Lederschilde hatten solch ausladende Pfeilspitzen im oben beschriebenen Versuch vergleichsweise geringe Effizienz - man konnte sie meist ohne viel Kraftaufwand wieder aus dem Schildholz herausziehen.
Somit sollten also 3 bis 4 cm breite Flachspitzen im Frühmittelalter ebenfalls primär Jagdwerkzeuge gewesen sein. Eine effiziente kriegerische Nutzung käme zwar beim Beschuss gegnerischer Pferde in Betracht, doch machte die Reiterei in westgermanischen Aufgeboten der Merowingerzeit, verglichen mit dem Fußvolk, einen in der Regel nur geringen Anteil aus.
Bemerkenswerterweise erscheinen in fränkischen Fundhorizonten breite Widerhaken in größerer Häufigkeit besonders während der 2. Hälfte des 7. Jh. Im Gegensatz zu den beiden vorangegangenen Jahrhunderten war dieser Zeitabschnitt eine Periode relativen Friedens (...). Bestand vielleicht eine stärkere Neigung dazu, Bogenschützen im Beigabengebrauch auch als Jäger zu repräsentieren, während man zuvor mehr die kriegerische Komponente hervorhob?"
H. Riesch hat mit Ulrich Stehli zusammen Schmiedeversuche unternommen, dieser brauchte für die Rekonstruktion einer Kriegsspitze mit schmalem rautenförmigem Blatt ca 15 min, für eine geflügelte jedoch ca 40 min. Solch aufwendige Fertigung spricht eher für Jagd- als für Kriegsspitzen, die ja in hohen Stückzahlen hergestellt werden mußten.

Ich denke, das belegt 1. die Verwendung bärtiger Pfeilspitzen als Jagdspitzen auch im hochmittelalterlichen Frankreich und 2. im fränkischen Frühmittelalter.

Bernd Zimmermann: Mittelalterliche Geschossspitzen, Basel 2000, ISBN 3-908182-10-7, S. 64: "TYP T5-8: Geschoßspitzen, die ein "bärtiges", d.h. doppelt geflügeltes Blatt aufweisen, werden als Typ T 5-8 klassifiziert (...). Dieser Typ ist im Hoch- und Spätmittelalter eher selten. Bärtige Geschossspitzen besitzen ein flach geschmiedetes Blatt mit scharfen, unterschiedlich langen Widerhaken, die sehr korrosionsanfällig sind, weswegen die Flügel meist angebrochen sind. Die meisten Geschoßspitzen sieses Typs sind zierlich und leicht, doch kommen im archäologischen Fundmaterial zuweilen auch massivere Exemplare vor, wie zwei mit über 30 bzw. 40g belegen. Dieser Geschoßspitzen-Typ dürfte wohl vor allem auf der Jagd eingesetzt worden sein - es gibt ikonographische Belege, die diese Vermutung nahelegen." (Anm.: hier verweist der Autor wieder auf Abbildungen aus dem Jagdbuch von Gaston de Foix)

Ich denke, das belegt die Verwendung von geflügelten Pfeilspitzen als Jagdspitzen auch im Deutschen Raum im Hoch- und Spätmittelalter. Die Seltenheit der Funde kann daher resultieren, daß Zimmermann ausschließlich Burgfunde und daher in der Regel Kriegsspitzen verwertete. Jagspitzen werden in der Regel als Streufunde oder als Grabbeigaben gefunden.

@Harbardr: Okay, jetzt bist Du dran! Auf welchem Schlachtfeld wurden Typ 15 -Spitzen gefunden?

Gruß, horsebow

Alle Quellen, die Du angeführt hast, sprechen davon, "daß Flügelspitzen (mit Widerhaken) höchstwahrscheinlich überwiegend zur Jagd verwendet wurden."

Wenn ich des Deutschen nicht ganz unmächtig bin, heißt das, daß die Autoren es nicht ausschließen, daß diese Spitzen auch im Krieg verwendet wurden - wenn auch nicht primär. (Was meiner Ansicht nach Sinn macht, wenn man die Pfeile eh schon da hatte...) ;-)

Des weiteren machen Flügelspitzen natürlich bei "Weichzielen" viel Sinn, da sie sich tief reinschneiden und somit stark blutende Wunden verursachen -> schnell tödlich.

Daß die Teile bei "Hartzielen" wie so einem Blechkameraden relativ ineffektiv sind ist auch klar. Dafür hat man dann die verschiedensten Bodkins.

Ich weiß, daß z.B. im asiatischen RAum eine Art "Bodkin" mit kleinen "Widerharken" verwendet wurde -> hohe Durchschlagskraft und große Blutungen verursachend.

Donnerwetter, horsebow, jetzt fährst Du schweres Geschütz auf hehe .

Wenn ich die Spitze mit dem einen langen Wiederhaken betrachte, fällt mir die eine Fehlstelle auf, zu groß und gleichmäßig für einen Rostausbruch, verglichen mit dem allgemeinen Zustand der Spitze. Es scheint, als solle sich der Dorn beim Herausziehen nach außen aufspreizen und so daß Herausziehen verhindern. Ohne die allgemeine Diskussion hier zu betrachten, scheint mir dies für eine Jagdspitze doch besonders tückisch zu sein. Obendrein könnte man den Dorn sicher nicht mehfach hin und herbiegen, ohne ihn abzubrechen, also eher eine Spitze zum einmaligen Gebrauch.

Ich stelle mir daher eher eine militärische Verwendung gegen weiche Ziele vor. Natürlich von heutigen Standpunkt aus, wer weiß, was man damals als sinnvoll empfand.

Hi Maik,
tatsächlich wird man eine Flügelspitze nicht nach hinten herausziehen können, weil sich die Widerhaken verspreizen. Zwei der Flügelspitzen aus meiner Sammlung weisen solche Vebiegungen auf. Viele Kriegsspitzen waren auch nicht sehr fest am Schaft befestigt, damit sie beim Herausziehen in der Wunde blieben. Die alten Wundärzte wußten das und hatten entweder spezielle Instrumente, um eine verbliebene Spitze zu entfernen ("Löffel des Diokles"), oder die Spitze wurde durchgestoßen. Das ist bei einer Jagdspitze generell kein Problem (Das Wild ist ja schon tot), und wird bei der Verwendung von Widerhaken auch heute noch so gemacht.

@Mongol: Okay, in meinen Quellen steht natürlich "scheint", "wahrscheinlich", "geht davon aus, daß", klar, von den Autoren war auch keiner dabei, oder?
Das sind aber alles renommierte Fachleute (und wenn ich mehr Zeit und Lust hätte, könnte ich noch eine Reihe weiterer Literaturstellen abtippen), und in der Literatur scheint zu dem Thema Konsens zu herrschen!
Wer ist schon im Besitz der absoluten Wahrheit zum Mittelalter? Wurde nicht kürzlich ein Gewandungsbesserwisser im Forum rundgemacht, er solle mal die Stellen nennen, wo das steht? Bitte sehr, wer will, kann sich wegen Kopien gerne an mich wenden. Ich kriege im Moment fast jede Woche einen Artikel oder ein Buch zu dem Thema per Fernleihe.
edit: Ach so, und ich bin jedem dankbar, der mir einen Literaturhinweis oder eine Quelle zu dem Thema nennt!

Sicherlich wird der eine oder andere mit Jagdspitzen in den Krieg gezogen sein, weil er die gerade dahatte. Die ersten Scharfschützengewehre im Burenkrieg und im 1. Weltkrieg waren auch Jagdgewehre aus Privatbesitz! Dennoch sind die als Jagdwaffen hergestellt worden. Was für einen Sinn sollte es zum Beispiel machen, den Schaft einer Flügelspitze zu tordieren, wenn ich sie nur einmal gegen den Feind ballern will? Wenn ich sie nach der Jagd aber wiederfinde, freue ich mich, meinen wertvollen Pfeil zurück zu haben.
So, das mußte mal raus...

Gruß, horsebow

...schreibt in einem Artikel über Bogenschützen im Kampf um Agincourt sehr detailliert über die verwendeten Pfeilspitzen u. erwähnte, daß der Typ 15 (auch auf grund der Fundlage) als "Standard-Spitze" verwendet wurde. Ein Fehler des Überstzers
Den Artikel hab ich mir leider nicht kopieren können, da ich die Orginale abgeben musste u. zu dieser Zeit noch keine Scanner mein Eigen war.

Matthew Bennett sprich in dem Buch "Agincourt 1415" z.B. von(u. da hat horsebow wieder recht) "general-purpose" (Typ 16), von "armor-piercing", wie auch "mail-piercing bodkin type" u. was interessant ist von "hunting type used again unprotected horses). Daß er komischerweise eine Typ 14-Spitze (large curved broadhead) damit bezeichnet mag mich etwas verwirren.

Doch wenn wir von den "Arsenalpfeilen" ausgehen, die nur für den Einsatz im Kampf eingelagert wurden, dann dürfte sich die Anzahl der verschiedenen Pfeilspitzen recht einfach eingrenzen lassen, zumal die Inseleuropäer sehr früh mit dem "Katalogisieren" (sprich Typen-Nr vergeben) begonnen haben.

Unten noch einge der meist erwähnten Spitzen (die 3D-Spitze soll dem Größenvergleich dienen)