Fletchers-Corner

smergol12 hat geschrieben:Das beste Design

Das kommt auf die Holzart an

Es gibt nicht ein bestes Design da zu viele verschiedene Faktoren des Holzes dies beeinflussen
Da muss man von Holzart zu Holzart unterscheiden
darum gibt es ja verschiedene Designs je nach Holz
grüsse

Da ich nicht der Bogenbauer bin, sei mir die Nachfrage gestattet: nehmen wir mal an, wir haben gute und soweit wie möglich homogene Stücke von den gängigen und weniger gängigen Hölzern vor uns liegen. Nehmen wir etwas wie ein Naturkomposit wie Eibe erst einmal raus. Worin unterscheidet sich jetzt ein optimiertes Design für Osage von dem für Hasel, für... ? Welche Eigenschaften des Holzes bedingen das optimierte Design? Kannst auch gerne auf einschlägige Literatur verweisen.

Kann es sein, dass man es gar nicht wissen will, weil man ansonsten guten Gewissens gar keine Flachbögen, Möllegabtes, etc. mehr bauen dürfte?

simk hat geschrieben:Hallo Galighenna

Du schreibst: "Laminierte, Komposits, Pyramidal, ELB etc. Alle haben ihre speziellen Eigenheiten"

Lassen wir die Sehne und die speziellen Eigenheiten, die Laminierten und die Komposits - und wie schon gesagt die Holzart- mal beiseite und Fragen uns nur:

Welches Design hat im übrigen den grössten Wirkungsgrad.

Gruss

Simon

Das ist eine extrem schwer und wahrscheinlich nie abschließend zu beantwortende Frage. Allein unter den Komposit-Bögen gibt es unglaublich viele Variationen. Gleichzeitig spielt die Qualität der Verarbeitung eine sehr große Rolle, insbesondere wie viel Leim, wie gut sind die Sehnen und das Horn etc. wie viel Erfahrung hat der Bogenbauer. Ähnliches gilt für alle anderen Bogentypen. Ich wage zu behaupten, dass die meisten dieser Bögen eine ziemlich große Schnittmenge des gleichen Wirkungsgrades haben, allein durch die Streuung in der Qualität ihrer Herstellung und des Ausgangsmaterials.

Tendenziell bieten Bögen die aus mehreren Materialien zusammengeleimt werden eine größere Chance auf einen hohen Wirkungsgrad, da man die Materialien spezifisch nach ihren Aufgaben optimiert auswählen kann. Bei den Laminierten wählt man druckstarkes (Robinie, Bongossi, Massarandube z.B.) oder drucktolerantes (z.B. Eibe Kern) Holz am Bauch und ein zugstarkes Material am Rücken (z.B. Bambus, Esche, Hickory).
Zugleich kann man mit Effekten wie dem Perry Reflex, oder R/D Design das Verhalten des Bogens weiter optimieren.
Ich kenne aber keine gezielte breit angelegte Untersuchung bezüglich des Wirkungsgrades verschiedener Bogentypen, so das ich da keine konkrete Aussage machen möchte.

Edit: Hinzu kommt, das viele Design-Entscheidungen gegenläufige positive wie negative Effekte haben, so das jedes Design für sich immer ein Trade-off zwischen verschiedenen Vor- und Nachteilen ist. Dieser Trade-Off ist dabei eben ständig direkt abhängig von der Qualität der Materialien, dem gewählten Design und dem Können und Erfahrung des Bogenbauers.
Deshalb wird es nie DAS EINE perfekt effiziente Design geben.

Edit hat schon wieder angerufen:
Außerdem ist ja genau das auch die Herausforderung im Bogenbau. Jedes Design und Material hat seine ganz eigenen Ansprüche an Verarbeitung, Formgebung und Können, um daraus einen Effizienten Bogen zu bauen. Mit jedem Bogen steigt die Erfahrung und die Bögen werden besser. Nicht nur was das aussehen und die Verarbeitung angeht, sondern in der Konsequenz auch in der Regel was die Effizienz betrift. Effiziente Bögen werfen einfach besser, liegen in der Regel relativ ruhig in der Hand und werfen den Pfeil konstant ruhig aus dem Bogen. Ein solche Verhalten ist zwar kein Garant für Effizienz, aber ein Hinweis darauf.

Hallo zusammen,

ich habe zwar noch keine große Erfahrung was das "effiziente" Design angeht (bastel ja immer noch an meinem 4ten Bogen), aber ich denke die Wirklichkeit ist einfach zu komplex für eine naive Frage nach dem optimalen Wirkungsgrad

simk hat geschrieben:Lassen wir die Sehne und die speziellen Eigenheiten, die Laminierten und die Komposits - und wie schon gesagt die Holzart- mal beiseite und Fragen uns nur:

Welches Design hat im übrigen den grössten Wirkungsgrad?

Das ist dann eher eine theoretische Frage, denn ein realer Holzbogen hat ja die speziellen Eigenheiten, die du hier gerne vernachlässigen möchtest, und der Wirkungsgrad wird deshalb auch nicht so recht passen.

So grobe Regeln gibts ja schon, je nach Druck/Stauchtoleranz unterschiedliche Wurfarmprofile/tiefen/längen etc. Wenn man darüber etwas nachdenkt und vielleicht auch noch Bruchversuche mit entsprechenden Reststücken macht, kann man hier schon etwas optimieren.

Ich denke das Problem ist wirklich so komplex, das selbst bei "uniformem" Holz eine extrem aufwändige FEM Simulation gemacht werden müsste. Ich hab zwar spasseshalber meine "tragbare" Werkbank mittels FEM (calculix) auf Minimierung von Durchbiegung und Gewicht designed , und das fand ich schon aufwendig genug (als Laie, der nicht Mechanik studiert hat). Aber so ein wirklichkeitsnahes Bogenmodell ist halt doch wesentlich komplizierter (Hysterese, Materialermüdung etc.). Wäre wohl ein schönes Promotionsthema.

Ich finde z.B. auch das Bogendesign-Spreadsheet von Woodbear ganz interessant. Das berechnet dir zwar nicht den Bogen mit der optimalen Effizenz, aber ist eine nette Designhilfe und gibt auch halbwegs brauchbare Abmessungen, wenn man es mit dem Daten eines Bruchtests füttert. Betterbögen scheint man dann auch relativ direkt (malen nach Zahlen) umsetzen zu können: http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/ ... -oak-entry.

@mbf
meiner Meinung nach sollte Das Beste Desing halt möglichst leichte Wurfarme ,kurz ,Schnelle Rückstellkraft
Perry Reflex wäre vermutlich auch nicht verkehrt , arbeitende Recurves haben
Also kurz gesagt möglichst wenig Masse mit max. Energiespeicherung und Energieabgabe
auf den Pfeil (weichen Auszug etc.. lass ich mal aussen vor gehört aber sicher auch dazu ebenso wie kein Stacking )
Jetzt kommt das Holz ( Holzart )ins Spiel
Angenommen : Eibe wird ja normalerweise als Elb gebaut ,als Flachbogen ist er weniger Effizient (Masse,Gewicht )
Jetzt baust du einen Elb aus Esche mit den gleichen Massen wie die Eibe
Die Esche wird es dir nach ein paar Schuss mit ( Lachfalten) Ähh Knitterfalten danken
baust du die Esche breit und flach dann sollte er ohne Falten bleiben und auch halten
Aber aufgrund der verschiedenen Bauweissen habe ich unterschiedliche Masse und Desings da ich ja auf
die Holzart angewiessen bin was ich mit dem Holz machen kann
Ebenso kann man in manche Hölzer zb. Statische Recurves biegen ( Nachteil mehr Masse )
Arbeitende Recurves in Selfbows biegen sich ja mit der Zeit wieder raus oder werden weich
oder manche Hölzer wollen gar nicht das man recurves hineinbiegt

Und darum ist man immer auf das Holz -bzw.art angewiessen was man daraus machen kann
darum gibt es nicht das Eine Perfekte Desing ich muss immer einen Kompromiss eingehen
ein kurzer Bogen lässt sich anders ziehen als ein längerer also muss ich entscheiden was ich von
dem Bogen will , soll er nur schnell sein oder soll er weich im Auszug sein etc.....alles miteinander
geht halt nicht
grüsse

Ich liebe ja diese ewige Diskussion: Was ist der beste Bogen, der schönste Bogen, der geilste Bogen und mit welchen Bogen mit 30# kann ich noch Elefanten auf 100m sicher erlegen.

In den letzten 10 Jahren haben wir festgestellt, dass eine rote Sehne auf den Bogen das letzte an Geschwindigkeit heraus holt, aber nur, wenn die Pfeile gelbe Federn haben.

Rein gefühlsmäßig würde ich jetzt sagen, ein Bogen in einen Braunton hat eine höhere Effizienz, aber da muß noch wenigstens 20 Jahre lang geforscht werden.


Gruß Dirk

Heidjer hat geschrieben:
In den letzten 10 Jahren haben wir festgestellt, dass eine rote Sehne auf den Bogen das letzte an Geschwindigkeit heraus holt, aber nur, wenn die Pfeile gelbe Federn haben.
.
Gruß Dirk

Och nööö!!
Die färbt doch ab wie sau.

Dann doch lieber n langsamer Bogen.

Das ist ja das gemeine beim Bogen, es gibt keinen Vorteil bei einer Sache ohne einen Nachteil bei einer anderen Sache.

Eine echte Neuerung bei Bögen, die sich auch wahnsinnig schnell durchsetzen würde, wären Teleskop-Wurfarme für leichten Transport in Verbindung mit einen Griffstück das ultra leicht ist und auf Knopfdruck im Auszug um 1kg schwerer wird.

Ich fürchte nur, ohne Hilfe aus Hogwarts wird das in absehbarer Zeit nichts.


Gruß Dirk

Gut, baue ich weiter Eibe ELB's mit 850gramm Eigengewicht, 78" Länge, 140lbs Zugkraft bei 31" und Wurfweiten von 280yards mit einem 1000grain livery arrow.
Wirkungsgrad interessiert mich net

Servus,
lese bei diesen Thread sehr gerne mit und kann auch das eine oder andere davon mitnehmen und praktisch umstetzen,
was die Effizienz meiner Bögen sicher steigern wird - ist ja nicht schlecht - also danke an alle die sich hier wirklich grosse Mühe geben.
lg Thomas

Hallöchen, hatte ich schon gesagt, dass ich dieses Forum mag?
Da darf man auch ruhig sagen, dass das kein gutes Trefferbild iss - noch nicht mal das kill getroffen
Aber wie tief stecken die denn drin
Grüsse - Neumi
Edit: Ist das jetzt ein hoher Wirkungsgrad, wenn Pfeile wie in diesem Beispiel durch das Ziel gehen?

smergol12 hat geschrieben:@mbf
meiner Meinung nach sollte Das Beste Desing halt möglichst leichte Wurfarme ,kurz ,Schnelle Rückstellkraft
Perry Reflex wäre vermutlich auch nicht verkehrt , arbeitende Recurves haben
Also kurz gesagt möglichst wenig Masse mit max. Energiespeicherung und Energieabgabe
auf den Pfeil

Da bin ich bei Dir, das ergibt sich ja auch aus den einschlägigen Modellen.

smergol12 hat geschrieben: (weichen Auszug etc.. lass ich mal aussen vor gehört aber sicher auch dazu ebenso wie kein Stacking )

Was sich wiederum aus der Auszugskurve (bzw. deren erster Ableitung) ergibt.

smergol12 hat geschrieben: Jetzt kommt das Holz ( Holzart )ins Spiel
Angenommen : Eibe wird ja normalerweise als Elb gebaut ,als Flachbogen ist er weniger Effizient (Masse,Gewicht )
Jetzt baust du einen Elb aus Esche mit den gleichen Massen wie die Eibe
Die Esche wird es dir nach ein paar Schuss mit ( Lachfalten) Ähh Knitterfalten danken
baust du die Esche breit und flach dann sollte er ohne Falten bleiben und auch halten
Aber aufgrund der verschiedenen Bauweissen habe ich unterschiedliche Masse und Desings da ich ja auf
die Holzart angewiessen bin was ich mit dem Holz machen kann

Lachfalten sind gut!
Da nehme ich für mich mit, dass man Eigenschaften des Holzes, die man aber in Zahlenwerte fassen kann, berücksichtigen muss. Nachvollziehbar. Daraus müsste man aber Gesetzmäßigkeiten ableiten können, die dies in ein Bogenmodell überführen können. Wenn z.B. die Druckfestigkeit ein Problem ist, dann ist diese (z.B. aus Experimenten) aber bekannt und kann so eingespeist werden, dass eine bestimmte Belastung im Bogen nicht überschritten wird. Und daraus ergibt sich dann mit der zu minimiernden Masse die erforderliche Geometrie. Insofern sehe ich da schon einen machbaren technischen Ansatz.

[Stephen Hawking hat in seinem Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" geschrieben,d ass sein Verleger ihm gesagt hat, das jede Formel die Zahl seiner Leser halbieren wird. Irgendwie habe ich hier im Forum manchmal den Eindruck, dass Formeln gewisse Abwehrreaktionen induzieren, weil man den Werkstoff Holz ja gar nicht in Formeln fassen kann.

Deshalb: ja, natürlich ist dies nur eine iedealisierte Annahme. Der Bogenbauer wird immer wieder einwerfen, dass man selbstverständlich immer auf der Stück Holz vor einem schauen muss und sich von diesem leiten lassen muss. Doch auch der Bogenbauer wird sich an grundlegenden Designvorgaben orientieren, die auf Erfahrungen basieren, die ihrerseits aus konkreten Holzeigenschaften abgeleitet sind. Hier sei gesagt: ein Bogenmodell wird Vereinfachungen vornehmen müssen, man wird keine Astlöcher simulieren können. Das ist aber auch nicht die Absicht. Es geht schlicht nur darum, zu überlegen, was ginge, wenn man könnte und hätte... Und dann liegts am Bogenbauer, das aus dem Holz rauszuholen, was drin steckt.]

smergol12 hat geschrieben: Ebenso kann man in manche Hölzer zb. Statische Recurves biegen ( Nachteil mehr Masse )
Arbeitende Recurves in Selfbows biegen sich ja mit der Zeit wieder raus oder werden weich
oder manche Hölzer wollen gar nicht das man recurves hineinbiegt

Da gehts auf die Tillerfrage. Griff, Kreis, elliptisch oder mit Recurves, statisch oder arbeitend...

smergol12 hat geschrieben: Und darum ist man immer auf das Holz -bzw.art angewiessen was man daraus machen kann
darum gibt es nicht das Eine Perfekte Desing ich muss immer einen Kompromiss eingehen
ein kurzer Bogen lässt sich anders ziehen als ein längerer also muss ich entscheiden was ich von
dem Bogen will , soll er nur schnell sein oder soll er weich im Auszug sein etc.....alles miteinander
geht halt nicht
grüsse

Jo, die Optimierung ist sicherlich eine Frage der Randbedingungen.

Das blöde ist nur, das bisher noch keiner die Belastungen im Bogen erfassen konnte. die ändern sich nämlich beim Abschuß, im Verlauf des Wegs.
Schließlich ist selbst ein einfacher Stabbogen mechanisch gerechnet ein verdammt kompliziertes Teil. So ein Stück holz speichert ja die Energie nicht überall gleich und weigert sich, sie gleichmäßig abzugeben.
Bewegte Massen sind an sich schon nicht einfach, inhomogen belastet, wie im Bogen, weiß keiner, wieviel Energie wann wo und wie freigesetzt wird.
Und dann, wieviel von der eingesetzten Arbei behält der Bogen jetzt bei sich?

Heidjer hat geschrieben: In den letzten 10 Jahren haben wir festgestellt, dass eine rote Sehne auf den Bogen das letzte an Geschwindigkeit heraus holt, aber nur, wenn die Pfeile gelbe Federn haben.

Rein gefühlsmäßig würde ich jetzt sagen, ein Bogen in einen Braunton hat eine höhere Effizienz, aber da muß noch wenigstens 20 Jahre lang geforscht werden.

Wilfrid hat geschrieben:Das blöde ist nur, das bisher noch keiner die Belastungen im Bogen erfassen konnte. die ändern sich nämlich beim Abschuß, im Verlauf des Wegs.

Da bin ich mir nicht sicher. Es gibt Ansätze in der Literatur, auch sollte das Ganze für eine dynamische FE-Rechnung oder einen netten Satz Diffgleichungen zugänglich sein - das ist dann aber nicht mehr elementar. Ein Bogen ist irgendwo eine Feder (eine Kombination zweiter Blattfedern, meinetwegen) - und die sollte man schon mit hinreichender Genauigkeit rechnen können.
Ein guter Ansatz ist auch mit den Excel-Sheet "Supertiller" erreichbar.

Wilfrid hat geschrieben: Schließlich ist selbst ein einfacher Stabbogen mechanisch gerechnet ein verdammt kompliziertes Teil. So ein Stück holz speichert ja die Energie nicht überall gleich und weigert sich, sie gleichmäßig abzugeben.

Wie gesagt, Modellannahmen. Holz ist auf der anderen Seite aber auch nicht beliebig inhomogen, so dass man jegliches Modellieren von vorneherin abtun sollte. Wenn man mal schaut, wie gleichmäßig Wurfarmformen sind (bzw. bei gutem Holz sein können), geht da was.

Wilfrid hat geschrieben: Und dann, wieviel von der eingesetzten Arbei behält der Bogen jetzt bei sich?

Na, das ist doch über den Wirkungsgrad zugänglich.