Fletchers-Corner

Also ... Blacky hat beobachtet (!), dass der obere Wurfarm etwas weit Richtung Schütze rüberkommt, im Vergleich zum unteren Wurfarm. Das selbe tut auch das Griffstück, wo das obere Fade weiter Richtung Schütze geneigt ist als das untere Fade.
Dies *kann* zum Anschlagen des Pfeils führen, muss es aber nicht. Je nach Gusto ist dies dann zu korrigieren, auch wenn der Pfeil nicht anschlägt. Fertig.

Eine schlüssige Erklärung ist, dass der obere WA zu steif ist, eine andere Erklärung wäre Perspektivisches. Wenn der Bogen gut schießt und Erbauer und Schütze froh sind, ists mir wumpe warum das aufm Bild so aussieht. Keine Ahnung, warum man da jetzt nen Keks für mahlen musste, also inhaltlich.

Ich danke jedenfalls für die ernsthafteren Zweidrittel der Beiträge und auch für die Lacher, die es mir einige Beiträge geschenkt haben.

Blacksmith hat anfangs mal einen kleinen (sicher gutgemeinten) Hinweis gegeben:

Übersetzt:hey Alex, schau dir den Bogen nochmal an, ich glaube da stimmt was mit der Geometrie nicht!

Das ist konstruktive Kritik und hilft natürlich dem Erbauer, da er ja sicher daran interessiert ist möglichst gute Bögen in Umlauf zu bringen.

Anschließend lief das ganze dann aus dem Ruder.

Da wird wild um Perspektiven und Winkel spekuliert.
Da wird zynisch mit selbst disqualifizierenden Argumenten gehetzt (kein Wortspiel in Anspielung auf einen bestimmten Nutzer... Ich meine einen anderen ).
Da meint der Grombard: anhand EINES Bildes kann man ausser der optischen Erscheinung nix beurteilen.
U.s.w.

Das rumreiten auf irgendwelchen Symmetrieachsen, versetzten Risern etc. finde ich völlig sinnentleert.
a) warum muss ein Langbogen nach Schema X gebaut sein?
b) WENN man über sowas qualifiziert diskutieren möchte benötigt man auch entsprechende Bilder mit korrektem Winkel und genauen Maßen

hey blacky, ich habe großen respekt vor deiner arbeit als bogenbauer und schätze deine meinung sehr.

ich kenne alex aber relativ gut und weiß das er evtl.mir etwas nicht 100%iges zeigen würde, aber sicher nicht hier.
alex hat mit mir zusammen seinen ersten "richtigen " bogen gebaut.
und schon da mußte alles superperfekt sein.
ich bin mir absolut sicher das er seine arbeit mit größter sorgfalt ausführt.

So, mun muss ich auch mal meinen Senf dazu geben:

Erstens finde ich, Blacksmith und Hetzer und andere haben mit ihrer Kritik am Tiller recht. Sie haben ihre Argumente dargelegt und begründet. Sogar Alex, der leider erst später dazu gekommen ist (und nein - keiner, der Leute, die den Tiller kritisiert haben hat dem Alex ein absichtliches Fernbleiben unterstellt), hat eingeräumt, dass, neben Dingen wie Perspektive und Nockpunkt, auch der untere WA ein klein wenig zu schwach sein könnte. Und die ganze Diskussion war eigentlich gut und sachlich.

Dann ist aber schon auf Seite 1 oder 2 (und jetzt platzt mir der Kragen) die Sache aus dem Ruder gelaufen (und zwar muss ich das Kind jetzt beim Namen nennen), als Rainer einfach blindlings den Erbauer zu verteidigen angefangen hat, dann verschiedene Leute angegriffen hat, sich dann auch noch großmütig aus dem von ihm angerichteten Chaos "ausgeklinkt" hat, nur, um dann, nachdem Shokunin inzwischen tapfer (wenn auch in meinen Augen nicht unbefangen (so sehr ich deine Beiträge auch sonst schätze, aber ich denke einfach nicht, dass du bei Blacky ohne Emotionen argumentierst)) eingesprungen war und weiter draufgehauen hat, sich in voller Pracht zurückzumelden und weiter zu giften und sich dann, wie so oft, wenn ihm die Argumente ausgehen, auf eine Strategie der moralischen Überlegenheit zu verlegen, um sauber da zu stehen.

Zum Glück haben einige hier das Muster erkannt und indirekt darauf hingewiesen, ich möchte es jetzt direkt tun, weil ich einfach nicht ausstehen kann, wenn eine Diskussion polemisch unterwandert wird.

Sorry Rainer, das musste jetzt mal sein. Seit 2 Jahren oder so sehe ich dir hier im Forum zu, wie du dich serienmäßig zu weit aus dem Fenster lehnst und Leute vor den Kopf stößt. Ich hab lange nix gesagt, weil wir uns persönlich kennen, aber irgendwann ist es genug, finde ich!

Btw. Alex, schöner Bogen, tolle Idee, zum Tiller wurde ja bereits einiges Gesagt und so...Sorry mal stellvertretend für alle Diskutanten, die deinen Thread sicher NICHT zerpflügen wollten

Mit Verlaub...

Rainer hat, nachdem schon drei Grafiken gepostet wurden wie falsch der Bogen ist, eingeworfen, dass er das Bild anders interpretiert und es sinniger wäre ein aussagekräftigeres Bild oder Kommentar vom TA abzuwarten, als Grafiken mit Linien zu basteln, die einen anderen Winkel voraussetzen als der, aus dem das Bild geschossen wurde.
Darauf hin wurden ihm gleich mal zwei weitere Grafiken mit "ach nee jetzt.." und "LOL" und was-nicht serviert (nicht Blacky, aber selbe Schiene).

Sei es grombard, SchmidBogen, Mike oder ich hier, wir hatte alle nur gesagt: es kann an der Perspektive liegen und es scheint höchst umcharakteristisch, dass Alex einen Bogen präsentiert, der nicht sauber schiesst.
Das wurde aber immer mit: nee der Tiller ist murks, das sieht doch wohl jeder, abgefertigt.

Da hätte auch mal einer sagen können: ja, kann sein,... und wenn er gut schiesst, wer weiss...
Aber da kam ja null-komma-gar nix, so sicher sind die Herrn in ihrer Meinung.
Der Tiller war Murks und wenn ihn einer verteidigt wird er nur noch offensichtlicher Murks.

Auf der anderen Seite haben wir dann Leute, die allen Ernstes behaupten, das Bild des Bogens ändert sich nicht wenn sich der Blickwinkel ändert... und überhaupt steht der Bogen senkrecht, egal was Alex selbst gesagt hat.
Das soll man dann so stehen lassen?


Gruss,
Mark

Also ich finde nicht, dsss sich das alles so zugetragen hat, wie du es hier beschreibst. Einige der "Tillerfalsch"-Fraktion haben schon auch herausgehoben, dass sich der ein oder andere Effekt auch durch eine Kombination aus nicht ganz stimmigem Tiller und Perspektive ergeben hat.
Warte... Nochmal alles durchlesen, dann schreib ich weiter

Edit: So, nach Seite 1 fällt mir auf: Blacksmith hat sich zunächst um sachliche Kritik bemüht. Dann kam Rainer und hat das alles als Spekulation und Geisterbeschwören oder so abgetan. Man solle doch den armen Alex in Ruhe lassen und überhaupt sei Kritik in einem Fachforum "nicht zielführend"...

Weiter gings dann mit so sinnigen Behauptungen wie:

SchmidBogen hat geschrieben:Es deutet alles ziemlich darauf hin, dass der Alex den Bogen stark seitlich gehalten hatte, wie man halt Normal einen Bogen hält.

Ich will es mal vorsichtig formulieren: Ich denke NICHT, dass das starke Schiefhalten des Bogens mit dieser Art von Bogen standardmäßig betrieben wird. Klar kann man ihn so schießen, aber die meisten Schützen die ich kenne schießen auch instinktiv aufrecht und halten den Bogen senkrecht, wenn er ein Schussfenster und eine Pfeilauflage hat... weitere Ausführungen dazu spar ich mir jetzt lieber.

Dann kam Hetzer in Fahrt, das muss ich zugeben. Der hat dann, wie es ja auch öfters so seine Art ist heftig ausgeteilt und hat leider den Alex so hingestellt, als würde der sich nach über neun Tagen noch nicht melden und deswegen eventuell vor einer Antwort kneifen (war auch nicht ok so!)

Dann gabs ein langes Hin und Her, wobei doch einige gute und sachliche Argumente von beiden Seiten dabei waren und einige Leute auch bemüht waren, das ganze zivilisiert zu klären. Auch Hetzer kriegte sich wieder ein und verfasste ein langes Abschlussplädoyer, in dem er auch darauf hin wies, wie solcherart geführte Diskussionen auf mehreren Ebenen Schaden anrichten können.

Davor hast aber du schon losgelegt und einfach immer wieder den Blacky auf's Korn genommen

shokunin hat geschrieben: Blacky hat gemutmaßt, dass der Peil anschlägt und hat das auch nie revidiert oder eingeräumt, der Bogen könnte evtl schräg stehen oder irgendwas. Blacky hat uneingeschränkt recht und rotzt ( ) jedem, der es anders sieht, Kommentare nach dem Motto hin: wenn Du zu doof bis das zu kapieren...

, der einfach immer wieder seine Aussagen von Seite 1 wiederholt hat und sie sich auch nicht verdrehen lassen wollte (was ich als angenehm zu lesen empfunden habe, auch wenn er mir sonst manchmal als etwas ruppig auffällt)

Dazu wieder Querschüsse vom Rainer

SchmidBogen hat geschrieben:Warum so verbissen und agressiv, Blacky?

, welche die Situation nicht gebessert haben. Nun denn, jetzt steht hier der Salat auf 5 Seiten und ich finde, nachdem ich den Faden erst heute entdeckt habe, das ganze ziemlich doof.

Was immer noch aussteht, ist natürlich das Tillerbild, das ist klar. Aber dass hier sachliche Kritik so gezielt torpediert wird find ich schon ziemlich (hmm mal nach einem Wort suchen, das halbwegs zivilisiert klingt und wo sich doch jeder auskennt).... hmmm... ah ja: Kacke

Sooo, jetzt bin ich ja fast gespannt, wie es hier weiter geht Warum bin ich jetzt eigenlich so streitlustig, wo ich doch eigentlich schon schlafen gehen sollte? Hmmm, ja, ich glaub, es hat mich doch ein wenig aufgeregt....

Mal ein ganz persönlicher Einwurf hier: Wenn ich mir das ganze so durchlese und das mal "sacken lasse"....
Ich hätte grad tierisch Lust drauf jeden der Leute die den Thread hier kommentiert hat einzuladen, nen Kasten Bier, 20 Bratwürste und nen Grill in die Mitte zu stellen und GANZ normal mit euch zu quatschen. Tiller hin oder her, Kritik hin oder her..... wir sind doch alle Bogenbauer und alles erwachsene Leute... redet doch bitte auch normal miteinander ohne alles auf die Goldwaage (Kleberwage ) zu legen.

Foto von der Tillerwand kommt heute abend..und dann ist hier bitte auch ruhe... und wer will, und der Bogen im November noch da ist kann jeder der möchte den Bogen auf der Paderbow selbst in die Hand nehmen und schießen.

Danke Shokunin.
Und ich werde meinen Standpunkt auch jetzt nochmals wiederholen und bleibe auch dabei, selbst wenn Kragen explodieren werden. Ich muss ja die Sauerei, zum Glück, dann nicht aufwischen.

Mir ist klar geworden, wie sehr gewisse Leute hier im Forum das Wort "Sachlich" Interpretieren.
Anhand eines freien, ungenauen Bildes eine Meinung zu bilden, finde ich nach wie vor sehr Sinnfrei und weder Sach- noch Fachkundig, sondern einfach Voreilig.

Auch habe ich ein weiteres Mal, zu meinem Bedauern, feststellen müssen, dass hier im FC gewisse Leute etwas sagen können und dies dann als unanfechtbare Anschauung dargstellt werden und jeder, der nicht gleicher Meinung ist wird solange entsprechend "reformiert" bis er der gleichen Meinung ist.

Ich werde meine Abschliessende Meinung zum Alex seinen Bogen erst bilden, wenn der Alex endlich seine Tillerwand Fotos postet. Dies hatte ich schon auf der 1. Seite geschrieben und auch auf den restlichen Seiten.

Ausserdem kenne ich Niemand der Instinktiv schiesst... Aber dies ist ein anderes Thema.

Zu weiterem werde ich mich nicht äussern....


@Edit: Danke Alex für dein Angebot. Ja im realen Leben lässt es sich immer besser diskutieren.

Ok, nach Unterredung mit Rainer entschuldige ich mich dafür, dass ich ihn hier etwas scharf angegangen bin. Ich wollte nur den guten Ruf des Forums wahren.Es waren ja nicht die Inhalte, die mich störten, sondern der Diskussionsstil - auf beiden Seiten wurden da Fehler gemacht, das habe ich beim erneuten Durchlesen gesehen. Jetzt geb ich eh wieder Ruhe...

@fichtenelch

Ja, im "wirklichen Leben" wäre die Diskussion sicher anders gelaufen.


@osboan,

Ja, zum streiten braucht es mindestens zwei - für einen Dialog aber auch.

Es schaukelt sich hoch. Du hast recht, dass schlussendlich alle (und da schliesse ich mich ein) in Polemik verfallen sind.
Mein Problem hier, ist dass mit manchen Leuten kein Dialog möglich ist wenn man ihre Meinung nicht teilt.

Wenn man verschiedener Meinung ist bietet man eben Argumente, die die Meinung belegen sollen...
Wenn dann als Antwort kommt: "LOL" oder "nö tut er nicht..." dann komm' ich mir vor wie in dem berühmten Momonty Python "Argument" Sketch.
Wenn drei Leute und der Erbauer sagen: der Bogen steht schräg, und die Antwort ist: nö tut er nicht...
Ich such' mir jetzt nicht den genauen Wortlaut raus, aber es ist eben so, dass da null-komma-null Bereitschaft da ist irgendwas zu sehen, anzunehmen oder überhaupt einen Konsens zu suchen.
Freilich ist auf der Basis kein freundlicher sachlicher Dialog möglich. Aber an wem liegt das primär?

Eigentlich jeder, der Blacky's Meinung nicht teilte, hat ihm gesagt, dass er ihn respektiert usw, dass er das hier aber so nicht sieht.
Ich hab' auch immer eingeräumt, dass die Form vielleicht nicht 100% ideal ist - ich seh' aber auch, dass das Bild keine rechtwinklige Frontalansicht ist...
Und als Erwiderung bekommt man dann das nächst Bild serviert mit überlagerten Linien, die gar nicht passen können, weil sie eine andere Perspektive voraussetzten.
Blacky's erstes Bild war gedreht damit es mit den überlagerten Linien besser passt. Drum hatte ich eben sinngemäss gesagt: wenn Du schon Bilder manipulierst, dann doch mal so, dass es besser aussieht...

Sorry, man kommt da vom Hundertsten ins Tausendste... und es ist frustrierend.

Die Schräglage des Bogens war mehrfach und plausibel argumentiert worden und zum Schluss von Alex bestätigt. Perspektivische Verzerrung wurde mehrfach argumentiert und dargestellt und bei beiden hat man das Gefühl man redet an eine Wand. Nö, der steht gerade und Perspektive hat keinen Einfluss...
...klar, denn wenn ich das einräume müsste ich ja meine Linien und Gitter revidieren.

Sobald ich die Ebene kippe, in der ich irgend etwas betrachte, habe ich perspektivische Verzerrung. Das ist kein Prozess, der erst bei starker Neigung einsetzt. Der setzt sofort auch bei leichter Neigung ein. Und da ist er eben noch subtil, und das Auge erkennt ihn und interpretiert wie die Form "wirklich" ist...
Da sieht eben der Eine den Bauch mehr als Bauch und der Andere sieht ihn mehr als perspektivische Verzerrung.

Ich bin durchaus bereit zu zu stimmen, dass im Bild der Bogen unten evtl etwas baucht, bzw der Winkel in dem das Griffstück steht hier nicht 100% stimmig aussieht. Ich schieb' das aber primär auf die Perspektive ...die vielleicht eben auch etwas verstärkt was real so gravierend gar nicht ist... wer weiss, bei dem Bild.

Naja, man erwartet bei der Diskussion einfach, dass spätestens nach Alex's Klarstellung bezüglich Schräglage, Blickwinkel, klackenden Pfeilen usw auch von der anderen Seite eine Bereitschaft signalisiert wird das wenigstens nochmal anzuschauen. Da kommt aber eben null-komma-gar-nix. Das Bild ist Plan-Ansicht, die Linien machen also Sinn... und der Tiller ist Murks.

Das ist eben mein Problem hier und der Grund wieso mir dann auch irgendwann der Hut hoch geht.
Ja, und auf der anderen Seite hockt sicher einer, der denkt: jetzt kommt der schon wieder mit der Perspektive... ich weiss doch was ich sehe...
Und da bin ich eben so, dass ich sage... hmmm, ich wär' mir nicht sicher ,Du weisst immer was Du siehst. Auch zum sehen gehört Erfahrung und was wir sehen ist gefärbt von dem was wir (meinen zu) wissen...

Und weil ja kein Post perfekt ist ohne Yumi-Bild... häng ich hier nochmal 4 an...
Das sind die Bögen, die ich neulich im Nachbarthread gezeigt hatte, wenn jemand Plan-Ansicht und Auszug sehen will.
Vier "gleiche" Bögen und in der Verzerrung wildeste Unterschiede. Drum macht man das auch - der Bogen wird eine überzeichnete Version seiner selbst.
Welcher ist nun gut? Sind die alle unten bauchiger als oben? Sind die nicht oben tiefer und doppelt so lang wie unten?
Tritt die Verzerrung erst bei 45+ Grad ein, oder schon bei 10 Grad oder bei einem...?

Gruss,
Mark

Osboan hat geschrieben: Dann kam Hetzer in Fahrt, das muss ich zugeben. Der hat dann, wie es ja auch öfters so seine Art ist heftig ausgeteilt und hat leider den Alex so hingestellt, als würde der sich nach über neun Tagen noch nicht melden und deswegen eventuell vor einer Antwort kneifen (war auch nicht ok so!)

Nur nochmal kurz dazu:

Is im ersten Teil wohl richtich [naja, 'heftig' geht noch anders ]... aber ich hatte das nicht primär auf Fichtes mehr als einwöchige Abstinenz gerichtet, als vielmehr auf die Unfähigkeit bzw. den Unwillen, Fehler einzugestehen - und zwar von den beiden anderen Mitdiskutanten kurz zuvor. Ich weiß, man kann das auch schnell mißverstehen, da der post leicht im... äh... Affekt und ohne jede Edition geschrieben wurde.

Die kurze Interaktion mit Grombard hatte sich auch als Irrtum herausgestellt und wir hatten das schon kurz darauf per PN abgeklärt.

@Mark: Ja, auch dein Standpunkt zur Perspektive leuchtet mir ein. Das Beispiel mit den 4 Yumis ist auch gut und sehr anschaulich. Nur sind das alles Aufnahmen aus einem extremen Winkel. Der Bogen von Alex kann höchstens ein paar wenige Grad Abweichung von der Vertikalen haben, alles andere würde man am Riser sehen. Und in dem engen Rahmen an möglicher Abweichung, den man natürlich zugeben muss, bewegen wir uns hier. Aber auch eine Abweichung von - sagen wir mal 10° (mehr kann ich auch beim besten Willen da nicht reininterpretieren) - würde das Tillerbild nicht erklären.

Und nun haben wir unsere 2 Standpunkte und die Klärung muss man folgerichtig Alex überlassen.

Was dabei natürlich nicht gut kommt, ist, wenn dann die Argumente der Gegenseite ins Lächerliche gezogen werden. Und ja, da kann auch ein "lol" dazu gehören, da hast du recht Aber genau so ein "Mei du...", oder Ausdrücke wie "anrotzen". Deshalb meine Intervention hier, um aufzuzeigen, dass nicht die Argumente an sich, oder deren Verteidigung störend sind, sondern jeweils der Versuch, die Argumente des Gegners untergriffig abzuwerten.

Edit: schau, schön langsam kommen alle wieder zur Ruhe, gut!

Ja, wie gesagt, ich lasse mich da eben auch mal hinreissen dem ROTZEklotz z.B. Rotz-Bilder zu bieten
Das war natürlich ein eher billiger Gag.
Es schaukelt sich aber eben hoch wenn sich zwei oder mehr finden...

Und bei Alex' Bild sehe ich den Bogen eben z.B. schon fast auf "1 Uhr" stehen... das sind dann 30 Grad. Da verkürzt sich noch nicht viel - wenn man sich an die Sinus-Cosinus-Geschichten in der Schulzeit erinnert - aber die Verzerrung ist da schon markant. Fluchtpunkte kommen dabei noch nicht so sehr ins Spiel wie eben die Sinus-Cosinus-Dinger. Ich kann's schlecht erklären... sorry.

Wenn ich ein Objekt neige, dann ändern sich Verhältnisse zu Referenzpunkten unterschiedlich.
Wenn ich einen Kreis stehend betrachte und ihn dann um 30 Grad nach hinten neige, dann ist der höchste Punkt nur ca 14% tiefer gerutscht, verschiebt sich aber 50% nach hinten - bezogen auf die Kreismitte. Die bleibt ja stehen. Der Punkt wandert 14% runter. Er wandert aber auch 3,6 mal so weit hinter und in der Bildebene sehen wir das nur unter bestimmten Umständen.
Die Verkürzung ist also oft nicht sehr markant, die Stauchung oder Streckung in die Tiefe relativ zur Achse, aber schon.
Die Achse bleibt ja wo sie ist und nicht jeder Bereich wird im Bild gleich verzerrt.

Und man möchte meinen, wenn man sich auf den Verstand verlässt..., dass das bei geringerer Neigung weniger ausmacht... nicht unbedingt. Da ist der Unterschied dann umso grösser. Neigen wir den Kreis auf 15 Grad... das könnte sogar ein realistischer Neigungswinkel sein. Der oberste Punkt ist bei 15 Grad Neigung nur 3% tiefer. Er ist aber 26% weiter hinten.
Wir haben also eine fast unmerkliche Verkürzung frontal betrachtet, die Verschiebung nach hinten ist relativ aber etwa das 8,7-Fache.
Und auf der Bildebene sieht man diese Verschiebung nach hinten eben nur als Verzerrung in Kurven usw.

Wenn man das Bild als Plansicht betrachtet sieht man folglich etwas ganz anderes als wenn man es als Schieflage wertet. Und in jedem Fall ist es je nach Neigung sehr unterschiedlich -30 Grad Faktor 1:3,6 - 15 Grad 1:8,7 - 10 Grad... you-tell-me...
Das entzieht sich einer simplen optischen Auswertung nach irgend einem Gitter - besonders wenn ich gar nicht weiss wie die Blickwinkel sind.

Naja,... so sehe ich das und vielleicht sehe ich es auch falsch.
Ich denke die Verzerrung macht mehr aus einem klitzekleinen Schönheitsfehler als wirklich da ist. Und wenn er gut schiesst ist es immer ein toller Bogen mit lustigen experimentellen Elementen.
Die Frage und Diskussion, ob der so optimal ist, ist also absolut legitim - der Umgang mancher hier mit anderen Sehensweisen aber eben nicht.

Gruss,
Mark

Damit sich meine Augen etwas entspannen, hab ich das Wochenende non-stop Mahjong gespielt, jetzt seh ich das mit der Perspektive auch

Aber genug von Entspannungsübungen, ich wollte fragen, ob man - statt sich über Neigung, Verzerrung, oder Perspektive zerstreitet - die Länge des Wurfarms unten messen kann und dazu den Abstand der Sehne zum unteren Fade-Out (im rechten Winkel) und das ganze dann beim oberen Wurfarm wiederholt... Kann das irgendwas erklären, oder lösen?