Robinien Rohling

[kra]

Ich habe mich in meinem Posting direkt auf Berhard und die Beschreibung seiner Versuche bezogen.
Ich verstehe diese so, das dort die Durchbiegung (und das Rückstellverhalten) eines Plattenstapels gemessen wurde. Holz läßt sich aber meiner Meinung nach nur teilweise mit diesem Modell beschreiben, da hier die Schichten (=Spätholzanteil der Jahresringe) eben über das Frühholz verbunden sind.
Was isch implizit vorausgesetzt hatte, ist das ein Großteil der internen Steifigkeit und Rückstellkraft aus dem Spätholzanteil kommt, sonst wäre die ganze Diskussion sinnlos.

Wo ich hin will ist: was macht den Unterschied zwischen Hölzern mit verschiedenenem Jahresringaufbau aus!

ei einem Stahlträger gehst du auch nicht davon aus dass Reibung entsteht wenn du ihn Biegst o.O

Die plastische Verformung beim Biegen eines Stahlträgers kann über ein Modell der internen Reibungskräfte beschrieben werden (was es ja auch in Wirklichkeit teilweise ist: Verschiebung von Kristalliten gegeneinander an den Korngrenzen)

ch glaube irgend was versteh ich da wirklich falsch bei deinem Post?!?! O.o

Hoffentlich konnte ich das jetzt besser darstellen.

[Talyessin]

Da habe ich einen weiteren Aspekt gefunden - bei den "Free Archern" schreibt ein Teilnehmer:

Du mußt unterscheiden was für eine Holzart gemeint ist!
Weil Nadelhölzer eine grundsätzlich andere Struktur haben als Laubhölzer.
Bei Nadelholz sind enge Jahrringe die bessere Qualität.
Bei Laubholz gibt es nocheinmal Unterschiede;
Ringporige Hölzer sind besser, wenn sie breite Jahrringe haben, bei allen anderen die Engen.

[kra]

Ich bin auch auf FA, wenn auch unter anderem NIC, aktiv...

Die Aussage als solche beinhaltet ja eben die Behauptungen, die es zu hinterfragen gilt. Nur weil es auf FA gepostet wurde hat es keinen höheren Wahrheitswert als das, was hier oder sonstwo geschrieben steht 

[johann könig]

gut, ich würde jetzt gern mal wissen ob robinie tatsächlich so toll ist wie ich gelesen habe!
habe ja jetzt schon viel über früh und spätholz gelernt hier(oder auch nicht).
also, robinie ja oder was?

[Talyessin]

Ja, Robinie ist nach Eibe das zweitbeste Holz, welches bei uns wächst. Vorausgesetzt, die Jahresringe entsprechen!
Daher die lebhafte Diskussion...

Nur weil es auf FA gepostet wurde hat es keinen höheren Wahrheitswert als das, was hier oder sonstwo geschrieben steht

Das hab ich auch nicht so gemeint, 'tschuldigung.

Will zu besagtem Beitrag die Conclusio herstellen, dass bei diffusporigen Hölzern die Frühholzringe wohl stärker mit den Spätholzringen verbunden sind und so den bei Biegung auftretenden Scherkräften mehr Widerstand entgegensetzen können.
Ein Umstand, den man auch beim Spalten der Stämme bemerkt: manche Hölzer neigen dazu, bei Spalten dem Jahresring zu folgen. Ergo ist Früh- u. Spätholz bei diesen Hölzern nicht sonderlich stark verbunden. Andere neigen dazu, beim Spalten schief aus dem Stamm hinaus zulaufen ohne Rücksicht auf Jahresringlinien. Diese Hölzer ordne ich (instinktiv) den diffusporigen zu.

Ist das richtig so?

[Natrius]

Da habe ich einen weiteren Aspekt gefunden - bei den "Free Archern" schreibt ein Teilnehmer:

Du mußt unterscheiden was für eine Holzart gemeint ist!
Weil Nadelhölzer eine grundsätzlich andere Struktur haben als Laubhölzer.
Bei Nadelholz sind enge Jahrringe die bessere Qualität.
Bei Laubholz gibt es nocheinmal Unterschiede;
Ringporige Hölzer sind besser, wenn sie breite Jahrringe haben, bei allen anderen die Engen.

*rofl* Mir ist gestern noch was eingefallen und ich habe mich noch mal Informiert und ich kann nur sagen:
Das ist wahr *g*

Mein fehler bisher...
Ich kann bis heute Abend ein paar Diagramme erstellen inklusive ein paar werte bzw. Zeichnungen die dies Erläutern werden.
Ich kann jedoch nur sagen dass das ganze Theoretisch betrachtet wird und natürlich Holzfehler wie Buchs, Äste oder ähnliches dabei nicht beachtet werden.

Ich werde auch (sofern des Scanner funktioniert) heute wirklich mal ein paar Mikroskopaufnahmen einzelner Jahresringe geben die dann der Erklärung dienen sollen.

Wobei ich noch nicht weis ob ich das gleich heute noch online stellen lasse oder vom Experten noch mal morgen geschwind Kontrollieren lasse.
(Falls es jemanden interessieren sollte zwecks "Glaubhaftigkeit": DI Herwig Güttler, Allgemein Beeideter und gerichtlich zertifizierter Sachverständiger)

@kra
Ah, jetzt verstehe ich was du meinst. Das mit den Kristall-verschiebungen hatte ich schon irgendwo im Hinterkopf *rofl*

Stefan

[Nikodemus]

Ich habe schon verstanden was du sagst Bernhard.
Ich glaube nicht das der Vergleich mit den Blatt federn hinhaut
das kommt mir so vor wie biege mal 10 Schichten 0,6 furnier und dann einen 6,0 Eichenstab  da die Schichten garnicht verbunden sind die Jahresringe im Holz aber schon passt das nicht.
jetzt noch eine kleine Entzauberung der Physik.
Daten angegeben in N/mm² und duchschnittlich ,
solche Tabellen gibts schon lange.

Holz          Zug-      Druck-    Biege-festigkeit
Ahorn        140        62          135
Esche        160        58          127
Hickory      150        65          139
Robinie      148        72          145
Schlußlicht
Eibe            108        57          85

Die Holzphysik scheint nicht gut mit den Bogenbaueigenschaften zu korrelieren.
Ergo die rein physikalischen Eigenschaften scheinen keinen guten Hinweis fürs Bogen Bauen zu geben.
Nikodemus

p.s. Wer noch mehr nachlesen möchte wie diese Auswahl
www.holzwurm-page.de

[Ravenheart]

Ja, in der Tat! Und da kommen viele Dinge zueinander:

Streuung der Qualität,
Abhängigkeit der Qualität von der Aufbereitung (Trocknung),
Zusammenhang zwischen Zug/Druck und Krümmung,
Divergenz zwischen druckfest und drucktolerant (Elastizität),
etc...

Rabe

[kra]

Teilweise hast du Recht - in der Verbindung der Schichten liegt ein Teil des Geheimnisses. Aber wie schon geschrieben vermute ich mal, das das nicht alles ist. Wie gesagt, das WIE der Verbindung spielt sicher eine Rolle, aber auch die Eigenschaften der Schichten selber.

Aber. werter Nikodemus, mit deiner "Entzauberung" der Physik kommst du nicht weit...

Es geht es hier nicht um die "homogenen" Holzeigenschaften, von denen der Holzwurm da erzählt, sondern gerade um die Frage der Auswirkung von Inhomogenitäten, nämlich dem Wechsel des Holzeigenschaften im Verlauf der Jahresringe und die Auswirkung auf das Wurfverhalten der Bögen!!

Und da wirst du bei den "Fachleuten" der normalen Holzverarbeitung nicht fündig. Ich hab zu Anfang auch mit diesen Tabellenwerten rumgespielt - sie sind für das Bogenbauen vielleicht nicht völlig nutzlos, aber doch von sehr, sehr geringem Wert - wie du selber bewiesen hast, indem du ja die Tabelle, nicht die Physik, as absurdum hast! Denn das Eibe ein sehr gutes Bogenholz sein kann ist unbestritten.

Wenn man deinen Ansatz weiterverfolgen würde, hieße das ja im Endeffekt, das es nicht um die Physik der Bogens sondern um die Mystik ginge - kann ja wohl nicht sein. Der Bogen ist ein excellentes Beispiel für ein physikalisches prinzip - was fehlt ist das Wissen dahinter, welche Materialeigenschaft welche Rolle spielt. Und nochmal: diese Tabelle geht von gesägten Kantlingen als Prüfkörper aus, ohne Rücksicht auf Splint- oder Kernholz, Lage der Jahresringe oder anderen, für den Bogenbau entscheidenden Gegebenheiten - oder ist da etwas derartiges aufgeführt??

@Rabe, das Thema ist, zumindest mir, zu wichtig als das es zu oberflächlich behandelt werden sollte. Das Holz selber ist imho das große Geheimnis des Bogenbaus. Es lesen hier zu viele Anfänger, die müssen nicht alle dieselben Irrwege nochnmal gehen.

[Ravenheart]

Da sind wir uns völlig einig! Ich wollte eigentlich genau das selbe sagen, was Du sehr schön ausgeführt hast ...



Rabe

[Nikodemus]

Mal ganz einfach !

" Ich baue gerne und gute Bögen aus meiner Robinie mit den DICKEN Jahresringen"

Nikodemus

[Nikodemus]

http://www.geocities.com/salampsio/oak.htm

das erste Bild und die Beschreibung dazu sprechen zumindest bei Eiche (ringporig ) für....

[Mandos]

So, nachdem ich jetzt einen Robinienrohling bei gervase gekauft hab, kam mein Vater und sagt mir, dass wir Robinienpfosten aus nem Gelände nehmen können, wo er arbeitet.

Die Dinger stehen da zwar schon seit 5 Jahren da, sind aber noch topp in Schuss. Lediglich das Splintholz ist an manchen Stellen ein bisschen morsch (brauch ich eh nicht).
Ansonsten sieht das Kernholz noch perfekt aus und auch das Gewicht läst darauf deuten, dass sie noch eine Konsistenz haben, wie frisch gefällt.

Die meisten Pfosten waren zu kurz, aber ich habe mir mal zwei rausgefischt. Die Teile der beiden, die nicht im Boden stachen, sind etwa 1,55 m lang.
Allerdings habe ich mir mal das Kernholz angeschaut, das im Boden stach und ich finde, dass es noch sehr gut aussieht und vielleicht sogar noh verwendet werden kann. Dann wären sie ca. 1,90 m lang.
Im Notfall kann ich vielleicht spleißen.

Das tolle ist, dass wir noch etwa doppelt so viele Pfosten holen können, wie wir schon getan haben.

Ich wäre so froh, wenn ich die Dinger verbauen könnten. Mal sehen, dauert noch eine Weile bis ich sie in Angriff nehmen kann.

[Bogenede]

Tabellen und Physik im Bogenbau ist so wie das Flugverhalten der Hummel.

Theoretisch und nach den Erkentntnissen der Physik dürfte sie nicht fliegen können, aber da sie das nicht weiss fliegt sie doch.

Bogenede

[Nikodemus]

So schön hab ich nicht sagen können.
Genau so isses!