kyujutsu?

[Lord Bane]

Ein witzigen Fakt wollte ich noch anmerken ... die Edo-Periode beginnt erst im anfänglichen 17. Jahrhundert, weswegen die Schlussfolgerung "15. Jhr. gäbe es erst ryu(ha) ... die sind mit der Edo-Periode entstanden" nicht ganz korrekt ist.


Ich bin der Ansicht, hier wird einiges "vermischt".
Geht es hier darum zu zeigen, wie alt das ist, was wir ale trainieren? Oder geht es gerade darum, wie alt ein Begriff ist, den es heute noch gibt - wohlmöglich mit einer anderen Konnotation.?

Jeder soke hatte das Recht, eine Schule zu verändern, sie an neue Gegebenheiten anzupassen. Aber das ist gerade das schöne an einer "lebendigen" Kunst. Und ja, die kukishinden ryu hatte einst das tachi (vor dem 15. Jhr. gegründet) ... und dabei ist es egal, ob es 100%ig das Gleiche ist, wie das, was heue in dieser ryu gelehrt wird, oder nicht. Das ist ja gerade das gute an dieser Kampfkunst, dass sie weiter reift mit den Menschen, die sie trainieren. Aber deswegen bleibt sie trotzdem (die gleiche) ryu.

[shokunin]

Danke für den Hinweis bez Edo-Zeitschiene... evtl hab ich's erfunden bzw ich hab Kyujin's 15.Jhd als Ursprung mit daemonday's Edo Periode vermischt...
Also Du hast natürlich recht...
17. Jhd... laut Wiki von 1603-1868
http://en.wikipedia.org/wiki/Edo_period

Ich kenne mich absolut nicht aus was Perioden, Namen etc betrifft leider.
Dass das Jp Spätmittelalter nicht mit der Edo Zeit übereinstimmt hätte mir auch auffallen können.
Ich hatte halt die Idee in den Kopf bekommen was denn passiert war das die Formalisierung der Bogentechnik in ein Kyujutsu und in Ryu mit sich führte. Da kam mir daemonday's Verweis dass es in der Edo Zeit einen grossen Umbruch gab gerade recht...

Danke für's mitlesen und die Verbesserung.

So, jetzt bin ich wieder so weit wie am Anfang...
was war denn los im Spätmittelalter in Japan was zur Entstehung eines "Kyujutsu" etc führte?

[Daemonday]

Keine Ahnung von Perioden? da kann man doch weiterhelfen.

Heisei Periode 1989-Heute
Showa Periode 1926-1989
Taisho Periode 1912-1926
Meji Periode 1868-1912
Edo Periode 1603-1868
Azuchi-Momoyama Periode 1573–1603
Sengoku Periode 1477-1573 (die Zeit der Streitenden Reiche ist nochmal eine Sub-Periode in der Muromachi Zeit)
Muromachi Periode 1333–1573
Kamakura Periode 1185-1333
Heian Periode 794-1185
Nara Periode 710-794
Asuka periode 552-710
Kofun Periode 300-552
Yayoi Periode 300 v.Chr.-300 n.Chr
Jomon Periode 10.000 v.Chr. - 300 v.Chr.

was war denn los im Spätmittelalter in Japan was zur Entstehung eines "Kyujutsu" etc führte?

Naja Spätmittelalter wäre dan Muromachi Periode und insbesondere die Sengoku Sub-Periode. Da war ordentlich Krieg und das nicht zu Knapp.
Die Ebenfalls zum Spätmittelalter gehörende Azuchi-Momoyama Periode war eine art Übergangszeit in der das Land von den Kriegsherren Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi und Tokugawa Ieyasu geeint wurde und das vorallem in der finalen Schlacht von Sekigahara. Desweiteren haben die Japner versucht Korea einzunehmen und haben im großen Stil Feuerwaffen eingeführt.

Also im Großen und ganzen hat im japanischen Spätmittelalter militärisch der Bär gesteppt. Aber ansich ist das schon zu spät für die Entstehung des Kyujutsu, da es schon vorher profesionele Bogenschützen und vorallem Bogenreiter gab.

Lg
Micha

[Markus]

Keine Ahnung von Perioden? da kann man doch weiterhelfen.

Heisei Periode 1989-Heute
Showa Periode 1926-1989
Taisho Periode 1912-1926
Meji Periode 1868-1912
Edo Periode 1603-1868
Azuchi-Momoyama Periode 1573–1603
Sengoku Periode 1477-1573 (die Zeit der Streitenden Reiche ist nochmal eine Sub-Periode in der Muromachi Zeit)
Muromachi Periode 1333–1573
Kamakura Periode 1185-1333
Heian Periode 794-1185
Nara Periode 710-794
Asuka periode 552-710
Kofun Periode 300-552
Yayoi Periode 300 v.Chr.-300 n.Chr
Jomon Periode 10.000 v.Chr. - 300 v.Chr.

Einspruch Euer Ehren - von unten her gelesen sind es von Jomon bis Edo tatsaechlich Perioden. Meiji, Taishi, Showa und Heisei sind keine Perioden, sondern allenfalls Aeren /Aeras ? Das sind die Namen verstorbener oder lebender jap. Kaiser. Die von Dir genannten Jahre waren/sind deren Regierungsjahre bis zum Tod.
Wie man die Periode seit der Ende der Edo-Zeit nennt, kann ich allerdings nicht sagen.

Markus

[Al-Gamal]

was war denn los im Spätmittelalter in Japan was zur Entstehung eines "Kyujutsu" etc führte?

Kamakura-Zeit (1192–1333), die Kemmu-Restauration (1333–1336), die Muromachi-Zeit (1336–1568), die Azuchi-Momoyama-Zeit (1568–1603) ob die folgende Edo-Zeit noch zum japanischen Mittelalter gehört ist umstritten.
Die Herrschaft hatte der Kriegsadel und die Zeit war geprägt von Feudalismus. Der Kriegsadel hatte verständlicherweise mehr Interesse daran das Kyujutsu, die Technik der Kampfkunst mit dem Bogen für die tatsächliche Kriegsführung zu nutzen und weniger aus zeremoniellen Gründen...wäre jedenfalls meine persönliche, wenig akademische Erklärung!

Aber ansich ist das schon zu spät für die Entstehung des Kyujutsu, da es schon vorher profesionele Bogenschützen und vorallem Bogenreiter gab.

Klar gab es Bogenreiter schon tausende von Jahren vor dem Jahre 0, da könnte man mal bei den alten Skythen nachschauen.... aber als Kyujutsu?. Woher hast Du dieses Wissen?

Gruß

[Lord Bane]

Em ... ok. Die Frage ist doch, auch, ob man Dinge als solche definiert. "Die Kunst/Fertigkeit des Bogenschießens" (eine profane Übersetzung von kyujutsu) gibt es wohl, solange die japanische Sprache den Begriff "Bogen" (yumi/kyu) und den Umgng als "Fertigkeit" ansieht. Ob man aus diesem Verständnis heraus instantan auf ryu schließen kann, die sich explizit oder zumindest teilweise mit dem kyujutsu beschäftigen, darf gleichwohl bezweifelt werden.
Aber eine ryu stellt eine Systematisierung von Erkenntnissen (Techniken, Strategien, etc.) dar, was im Umkehreffekt bedeutet, dass das prinzipielle Wissen (kyujutsu) älter sein muss als deren formale Aufzeichnung (ryu xyz).

Ich glaube, dass man aus dieser Sicht eure Argumentationen und Sichtweisen gut in Einklang bringen kann. Was meint ihr dazu?

[Daemonday]

@Markus
Abgewiesen.
komplett heißen die Epochen z.B. Edo Jidai 江戸時代 .
Die letzten beiden Kanji 時代 werden zusammen Jidai ausgesprochen. Nach meinen Wörterbuch und Wadoku übersetzt sich Jidai als Zeit,Zeiten, Zeitaltern, Periode, Ära oder Epoche.
Periode selbst aus dem griechischen heist soviel wie Das Herumgehen wird aber in der Geschichtsschreibung für die Einteilung von Zeitabschnitten in der Erdgeschichte genutzt.

Um den kleinen Klugscheißausflug meinerseits abzurunden:
Die Jumon und die Yayoi Zeit wurde nach den Gefundenen Tongefässen benannt.
Die Kofun Zeit bezieht sich auf die Grabhügel dieser Zeit .
Von der Asuka bis zur Edo Periode ist der Name nach dem Sitz der Regierung gewählt und ab Meji sind sie nach den amtierenden Teno (kaiser) benannt.

@Al Gamal
Nee Edo Periode ist nicht Mittelalter.

Prähistorie = Genshi (10000 v.Chr. bis 300 n.Chr.)
Altertum = 古代 kodai (300 bis 1192)
Mittelalter = 中世 chūsei (1192 bis 1603)
Frühe Neuzeit = 近世 kinsei (1603 bis 1868)
Moderne = 近代 kindai (1868 bis heute)

Die Regierung war in Edo absolut in der Hand des Militäres, aber der größte teil des Kriegerstandes war mehr oder weniger ohne Beschäftigun. So wurden teilweis total kuriose Staatsämter geschaffen um die kriegerkaste zu bespaßen.
Interesse an Bujutsu allgemein zur Kriegsführung dürfte die erste generation ja noch bestanden haben, aber wir wissen heute das vieles später eher zu Charakterbildung und als Statussymbol gelehrt wurde.

Ah mir fällt noch was ein was Kyujin gemeint haben könnte.
Mit dem unwichtiger werden der Kriegskünste begannen viele Schulen ihre Künste niederzuschreiben, zu systematisieren und zu konservieren. Die Schriftliche Aufzeichnung der Ryu (Densho) stamt tatsächlich aus dieser Zeit.

Klar gab es Bogenreiter schon tausende von Jahren vor dem Jahre 0, da könnte man mal bei den alten Skythen nachschauen.... aber als Kyujutsu?. Woher hast Du dieses Wissen?

Siehe ein paar Posts weiter oben.
Und nochmal Jutsu heist nur Kunst, Technik oder auch Magie. Kyujutsu ist demzufolge die Bogenkunst. Oder einfacher es ist das japanische Wort für Bogenschießen. Das die Ryuha früher so außsahen wie wärend und nach der Edo Periode darf bezweifelt werden, das ändert aber nichts daran das sie schon älter sind.

Lg
Micha

[Al-Gamal]

Was ich einige Posts weiter oben gefunden habe ist dieses

Naja wenn wir von geordneten Systemen also Schulen reden ist das älteste Jutsu in Japan das Kyujutsu.
Die erste dokumentierte und belegbare Schule wurde von Prinz Shotoku Taishi (574 - 622) gegründet.

Also das berittene Bogenschießen und das Bogenschießen im allgemeinen ist schon älter wie du richtig festgestellt hast. Also auch schon älter als Prinz Shotohu .
Prinz Shotoku Taishi hat meines Wissens als einzig belegbare Tat die Gründung einer Stadt zu verbuchen...alles andere ist Legendenbildung- zweifellos eine bedeutende Person dank der Legendenbildung(ein bischen wie Jesus)... jedenfalls laut meines Spatzenhirns.
Also, nochmal...woher hast du das Wissen das das älteste Jutsu das Kyujutsu ist und wer hat das belegt ...bezw. dieses dann übersetzt? Interessiert mich wirklich! Denn das Bogenschießen kann nicht auf Shotoku zurück geführt werden und das berittene auch nicht. wie kommst Du auf die Gründung der "ersten" Schule durch den kleinen Prinzen?
Gruß

[Daemonday]

Also Prinz Shotoku kann man mehr zuordnen als nur das Gründen einer Stadt. Er hat maßgeblich zum formen des japanischen Staates beigetragen in dem er Traditionen aus China in Japan einführte.
Wie gesagt waren Kampfkunstschulen in China schon länger bekannt.

Das am schnellsten zu zitierende material:

Zitat von http://www.tenshukaku.de/frameset3.html

Die Kunst des Bogenschießens (Kyu jutsu) war in Japan das wirklich erste festgelegten Kampfsysteme, wie wir sie heute vom Fechten oder Ringen kennen. Bereits der legendäre Prinz Shotoku Taishi (574 - 622) gründete eine der ersten festgelegten Bogenschulen der Welt überhaupt, die nach ihm benannte Taishi ryu.
Sie war zwar eher als höfische Zeremonie denn als praktisches Kriegshandwerk zu sehen, aber bereits im 11. Jhdt. entstanden die ersten wirklich realen Kampfschulen, welche sich mit dem praktischen Bogenschießen in der Schlacht beschäftigten

Lg
Micha

[Al-Gamal]

Ich will ja nicht als Erbsenzähler dastehen...aber Deine Aussage war:

Die erste dokumentierte und belegbare Schule wurde von Prinz Shotoku Taishi (574 - 622) gegründet.

Deine Quelle dagegen sagt aus:

Bereits der legendäre Prinz Shotoku Taishi (574 - 622) gründete eine der ersten festgelegten Bogenschulen der Welt überhaupt,

Ein kleiner, aber bedeutender Unterschied finde ich- war es nun die erste, die zweite oder die 5. Schule?...ausserdem möchte ich die Aussage (eine der ersten der Welt) anzweifeln denn in China lässt sich das Bogenschießen bis in die Shang-Dynastie zurückverfolgen (1766-1027 v. Chr.). In der nachfolgenden Zhou-Dynastie (1027-256 v. Chr.) wurden am kaiserlichen Hof Turniere im Bogenschießen abgehalten, mit festgelegten Techniken.
Welche...historische Quelle sagt aus, das die erste Bogenschule Japans von Shotoku gegründet wurde? Vielleicht kann Kyujin da weiterhelfen?

Er hat maßgeblich zum formen des japanischen Staates beigetragen in dem er Traditionen aus China in Japan einführte.

ER, meiner Ansicht nach die Legendenbildung um ihn herum, denn sein Name wurde meines Wissens nach erst 130 Jahre nach seinem Tod das erste mal erwähnt. Hm aber natürlich wird seine Figur der Entwicklung Japans sehr viel zugesprochen.
Gruß...ich mag unterschiedliche Ansichten

[shokunin]

"Bereits der legendäre Prinz Shotoku Taishi (574 - 622) gründete eine der ersten festgelegten Bogenschulen der Welt überhaupt,..."

Kann es sein dass es DIE erste in Japan war und EINE der ersten weltweit...?



Aaaalso....

erst mal vielen Dank für die Erklärungen zu den Epochen etc.
Das hilft schon mal wenn man die nachschauen kann.

So, jetzt zum eigentlichen Thema...

Kyujutsu...

hatten wir ja zunächst mal definiert...
abgegrenzt auch vom späteren Kyu-do...

dann ging's eben los mit Ryu und wann und wie...
irgendwo hab ich total den Wurm rein gebracht hier...
daher würde ich gern zurück zum Anfang gehen...


Kyujutsu, laut Kyujin, wird und wurde immer und ausschlisslich alleine gelehrt... als einzelne Disziplin...

und in "Ryu" ist es erst seit Ende des 15.Jhd organisiert...

Dagegen steht Daemonday's Meinung dass es Ryu seit mindestens dem 14.Jhd gibt und evtl sogar seit dem 6. oder 7.
und dass Bogentechnik mit anderen Kampftechniken gemeinsam gelehrt wurde.

Lord Bane: "Eine ryu im bujutsu umfasste in der Regel nicht nur eine Waffengattung, sondern viele verschiedene, vom taijutsuhin zum kenjutsu über kyujutsu oder auch bojutsu."
Kyujin: "Im Falle des kyujutsu, und darum ging es in diesem viele Jahre alten Thread, ist das genau nicht so."

Kyujin: "Ryū sind im wesentlichen ein Phänomen der Neuzeit, die ältesten gehen auf das ausgehende 15. Jahrhundert zurück."

Daemonday: "Ryuha gibt es schon deutlich länger als von dir behauptet, nur sind die meisten alten Schulen in der Orginallinie ausgestorben. So ist die Kukishin Ryu 1335 erstmal genannt worden, geht auf die deutlich älter Chosui Ryu zurück und wird heute in der Kukishinden Tenshin Hyoho und der Kukishinden Ryu Happo Hiken gelehrt."
"Die erste dokumentierte und belegbare Schule wurde von Prinz Shotoku Taishi (574 - 622) gegründet."


Mich interessiert natürlich was denn nun stimmt - bzw einfach wie sich die unterschiedlichen Meinungen begründen.
"Dokumentation und Belege wären gut, weniger Spekulation auch." (Kyujin)
Da kann ich nur zustimmen und da ich es nicht weiss frage ich...
Ich behaupte in keinster Weise dass IRGENDWER recht oder unrecht hat, ich weiss es einfach nicht, wüsste es aber gerne.
Ich hätte sehr gern etwas Hintergrund als Erklärung zu den Umständen die die Gründng von Ryu bedingten.
Gibt es Belge dass es Ryu erst seit dem späten 15.Jhd gibt?
Oder dass Kyujutsu nur und ausschliesslich alleine gelehrt wurde?

"Die Behauptung ist latürnich nicht von mir selbst, sondern eher kulturhistorisches Grundwissen"
...soweit Kyujin zu seiner Behauptung Ryu existieren erst seit dem 15. Jhd...
Es mag ja stimmen, aber woher kam dann die Erscheinung?
Mir mangelt es sehr an Grundwissen wie man ja sieht.... Evtl kann mir da jemand auf die Sprünge helfen...


Die Aussage dass "Kyujutsu" auch erst im 15.Jhd entstanden sei habe ich Kyujin wohl zugedichtet... ... das steht so nicht da - war es aber so gemeint? Seit wann gibt es Kyujutsu als Begriff?
War es immer "Kyu-jutsu" oder war es einmal "Yumi-ya" oder sonst was und wurde erst mit der Vereinheitlichung zum Kyujutsu?
Man benutzt ja oft nachträglich Namen die zu der Zeit über die man spricht nicht existent waren - ist das hier auch so? Kann man im 6/7. Jhd von Kyujutsu reden?

Kyujutsu definiert sich laut Wikipedia (nicht das Mass aller Dinge aber...) als "wissenschaftliche" Lehrmethode der Bogenkunst...(so etwa... http://en.wikipedia.org/wiki/Kyūjutsu) also eine Lehre die Allgemeingültigkeit beansprucht und sicher eine gewisse Vereinheitlichung mit sich führte.
War das rein eine Vereinheitlichung aus taktischen Gründen wie man sie in allen Militäreinrichtungen findet und sagt über die Entwicklung der Bogenkunst nicht viel aus...?
Oder war es schon eine Formalisiertung im Sinne einer Ritualisierung? Darauf wollte ich immer hinaus... wie kommen wir vom Schiessen mit allem was schiesst zu der höchst formalisierten Form die wir heute kennen?

Da interessiert mich zunächst einmal sehr seit wann Kyujutsu als quasi-wissenschaftliches Lehrsystem existiert - ich meine in einer stilstisch festgeschriebenen oganisierten Form eher als einfach persönlich individuell tradiert worden zu sein.
Und eben wie es dazu kam... wie/wann entstand die Notwendigkeit der Vereinheitlichung von 弓矢( yumi-ya) in 弓術 (Kyujutsu) und eben auch in stilistisch unter einander abgegrenzte Ryu? (- wenn man das überhaupt sagen kann -)

Wie steht es um Heki Danjo... der ist ja auch immer so eine zentrale Figur...eben als Begründer einer Lehrrichtung...
Er hat sicher auch irgendwo gelernt, hat dann aber eine eigene Technik entwickelt die so erfolgreich war dass man begann ihm zu folgen... kann man das so sagen...?
Heki Danjo datieren wir auf 1443-1502, ist das vielleicht der Grund warum Kyujin erst ab dem späten 15.Jhd von Ryu sricht?
War er der Begründer des Kyujutsu im Sinne einer vereinheitlichten Lehre - und hat folglich vor Heki Danjo jeder (salop gesagt) geschossen wie er lustig war...? Oder gab es neben ihm andere (frühere?) Meister auf deren Stil man Bogen-Lehren gründete?

Dass es seit Ur-her Bögen gibt ist klar, dass es seit der Yayoi Zeit asymetrische Bögen gibt kann man belgen, dass jeder Herrscher der ein stehendes Heer hatte auch Trainingseinrichtungen hatte kann man annehmen... dass dort verschiedene Waffengattungen unterrichtet wurden auch...
Wie kommt es dann dass Kyujutsu einzeln gelehrt wurde und dass sich formalisierte Stilrichtungen ausbildeten? Waren die zunächst nur z.B. regionaler Natur...?
Wie kommen wir zur heutigen ritualisierten Form?

[Lord Bane]

Also ... erstmal eine gute Zusammenfassung.

Im Shoninki ist die Rede, dass es mehrere dojo über das ganze Land verstreut gab. Zumindest bei dieser ryu würde ich von einer gewissen Unregionalität ausgehen.

Jeglicher Umgang mit einem Bogen würde von einem Japaner als kyujutsu bezeichnet werden, ob man nun Riten hat oder nicht spielt dabei keine Rolle.
Meinst du mit "Riten" Bewegunsformen wie kata oder "Riten" im Sinne einer Etikette?

[Daemonday]

@ Al Gamal
Wie Shokunin schon sagte ist es ein herber Unterschied zwischen erste Schule Japans und eine der ersten Schulen der Welt.

Zur Mhythologie um Prinz Shotoku Taishi:
Klar sind solche Geschichten ausgeschmückt und wahrscheinlichst zum größten Teil Legendenbildung.
Rom wurde auch aller Wahrscheinlichkeit nach nicht von einem Mann gegründet der von einer Wölfin aufgezogen wurde. Aber es ist die offiziele Gründungsgeschichte Roms.
Oder um etwas regionaler zu Bleiben:
Die Lebensläufe von großen Männern wie Musashi oder Benkei werden auch total überzogen wiedergegeben.

Das ist ja das Problem mit dem historiker zu kämpfen haben. Geschichte ist alles andere als eine Exakte Wissenschaft. Man kann nur Texte lesen und sie anhand Querverweise, Physikalischer Möglichkeiten und Funden aus jenner Zeit als wahrscheinlich oder Unwahrscheinlich einstufen.

@Shokunin
Hab mir ein deine Zusammenfassung durchgelesen und mir sind da ein paar knackpunkte aufgefallen.

Kyujutsu, laut Kyujin, wird und wurde immer und ausschlisslich alleine gelehrt... als einzelne Disziplin...

und in "Ryu" ist es erst seit Ende des 15.Jhd organisiert...

Dagegen steht Daemonday's Meinung dass es Ryu seit mindestens dem 14.Jhd gibt und evtl sogar seit dem 6. oder 7.
und dass Bogentechnik mit anderen Kampftechniken gemeinsam gelehrt wurde.

Also Kyujutsu wurde in sofern einzeln gelehrt das es auf einem Schießplatz oder einer Reitbahn gelehrt wurde. Die Aussage das eine Bogenschule keine anderen Disziplinen haben konnte ist aber falsch. So hat die Ogasawara Ryu Kyujutsu, Bajutsu, Kyubajutsu und Chadô (Weg des Tees also Teezeromonien usw.).

Ich hab nochmal bei Friday nachgelesen, und dieser schreibt das es Ryuha nach unserm heutigen Verständniss erst seit dem 15, Jahrhundert, wenn nicht erst ab der Edozeit gab. Dem stimme ich voll und ganz zu aber das implementiert ja das es vorher schon Ryuha gab, nur das sie damals anders ausssahen.

War es immer "Kyu-jutsu" oder war es einmal "Yumi-ya" oder sonst was und wurde erst mit der Vereinheitlichung zum Kyujutsu?

Yumi und Kyu sind schonmal das selbe Kanji 弓. Wie schonmal erwähnt ist Kyujutsu einfach mal das Wort für Bogenschießen. Wie es als Disziplin in einer Ryu benannt wurde ist sache der Ryu.
Hier muss ich auch wieder auf ein anderes Fachgebiet ausweichen da ich mich da besser auskenne.
Kendô 剣道 heist Schwertweg und Kenjutsu 剣術 Schwertkunst. Heutzutage wird das oft in einen Gegensatz gesetz das Kendo der Sport sei und Kenjutsu die technische, praktisch orientierte Form sei.
Beides steht aber für Schwertfechten. Das heutige Kendo ist zum Größten Teil aus der Itto Ryu entstanden wohin Kenjutsu ein Oberbegriff für alle Schwertstile Japan ist.
So heist die Disziplin Schwertfechten in der Itto Ryu Kendo, ind der Yagyû Shinkage Ryu Kenjutsu, in der Kukishinden Tenshin Hyoho Kenpo 剣法 (Gesetz des Schwertes) und in der Kukishinden Ryu Happo Hiken Bikenjutsu 秘剣術 (kunstvolle Schwertkunst).
Ob eine Schule ihr Bogenschießen nun Kyudo, Kyujutsu, Yumi ya oder extrem deadlie archer jutsu nennt ist allein Sache der Ryu.

Kyujutsu definiert sich laut Wikipedia (nicht das Mass aller Dinge aber...) als "wissenschaftliche" Lehrmethode der Bogenkunst...(so etwa... http://en.wikipedia.org/wiki/Kyūjutsu) also eine Lehre die Allgemeingültigkeit beansprucht und sicher eine gewisse Vereinheitlichung mit sich führte.
War das rein eine Vereinheitlichung aus taktischen Gründen wie man sie in allen Militäreinrichtungen findet und sagt über die Entwicklung der Bogenkunst nicht viel aus...?
Oder war es schon eine Formalisiertung im Sinne einer Ritualisierung? Darauf wollte ich immer hinaus... wie kommen wir vom Schiessen mit allem was schiesst zu der höchst formalisierten Form die wir heute kennen?

Im Bereich japanischer Kampfkünste taugt Wiki nur zu einem: schnell Kanji zu etwas raussuchen.
Ich habe fast 5 Jahre gebraucht um mein Wikiwissen über das japanische Schwert auszubessern und mir unterlaufen immernoch laufend Fehler bei dem sich mein Schwertpolier die Haare rauft.

Dass es seit Ur-her Bögen gibt ist klar, dass es seit der Yayoi Zeit asymetrische Bögen gibt kann man belgen, dass jeder Herrscher der ein stehendes Heer hatte auch Trainingseinrichtungen hatte kann man annehmen... dass dort verschiedene Waffengattungen unterrichtet wurden auch...

Jup

Wie kommt es dann dass Kyujutsu einzeln gelehrt wurde und dass sich formalisierte Stilrichtungen ausbildeten? Waren die zunächst nur z.B. regionaler Natur...?
Wie kommen wir zur heutigen ritualisierten Form?

Das es komplett einzeln unterrichtet wurde kann man z.b. anhand der Ogasawara wiederlegen. Das es nicht in dem selben Dojo gelehrt wurde wie Schwert oder Lanze liegt daran das diese Hallen nie besonders groß waren und man somit höchstens Distanzen von 40-50 Meter schießen konnte, vom Pferd mal abgesehen. Sprich einer Bogenschule brauch auch einen Schießplatz auf dem man schießen kann.
Warum es Stilrichtungen gab ist auch simpel. Krieger A legte mehr wert darauf das der Pfeil weit fliegt und ordentlich ins Ziel donnert wohingegen krieger B möglichst Prazise in schneller Folge schießen wollte. Beide trainierten genau das was ihnen wichtig war und jeder übertrug seine Ansichten auf seine Schüler und viola schon hat man einen Stil.
Selbiges kann man auch im Schwertfechten beobachten, die Daito Ryu macht Sachen die aus Sicht der Kukishin Ryu total grotesk sind und anders herum.
Die Ritualisierte Form ist so eine Sache. Ich habe nochnicht genug Praxiserfahrung um das Kyudo als ganzes bewerten zu können, aber Kata wirken oft ritualisiert obwohl sie es nicht sind. eine kata hat immer ein Lehrziel. Ich soll lernen meinen Oberkörper grade zu halten, aus dem körper heraus zu Schlagen statt aus dem Arm usw.
Kata müssen pingelich genau ausgeführt werden um das Lehrziel zu vermitteln. Ich denke im bereich Kyujutsu ist das ähnlich. man soll eine Form pinglich genau machen um sich im Ernstfall genau an diese regeln zu halten.

Lg
Micha

[Lord Bane]

Jupp, ich kann mich meinem Vorredner bei fast allem anschließen.

Naja ... die Sache mit dem "kata-Training" diskutieren wir lieber in PM, oder? Sonst wird das zu OT-lastig.